شروط حجاریان برای مناظره با اصولگرایان

حجاریان تمایز میان بلوک قدرت و بلوک ثروت را تشریح کرد و صادقی با تیزبینی بر مبنای همین تحلیل انتقاد جدی را متوجه مواضع اصلاح طلبِ خارج از بلوک قدرت کرد.چرا در نظر بعضی، اصلاح طلبان و اصول گرایان هر دو مانند یکدیگرند؟ ریشه شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمامه ماجرا» چه بود؟ این پرسش ها و پرسش هایی از این دست، اساس گفت و گوی حاضر را تشکیل می هد. گفت و گویی که یک سوی آن سعید حجاریان است؛ فردی که به رغم نگاه انتقادی اش [حتی به بعضی اصلاح طلبان] همچنان خود را نیرویی تشکیلاتی می داند و رازداری می کند. سوی دیگر گفت و گو فاطمه صادقی است؛ فردی که تحلیل های فراجناحی ارائه می دهد و معتقد است نباید برای نقادی حد و مرز قائل بود و مصلحت شی کرد. حجاریان در این گفت و گو تمایز میان بلوک قدرت و بلوک ثروت را تشریح کرد و صادقی با تیزبینی بر مبنای همین تحلیل انتقاد جدی را متوجه مواضع اصلاح طلبِ خارج از بلوک قدرت کرد. همچنین از امکان و امتناع راه سوم در ایران پرسش به میان آمد؛ حجاریان این امر را وماً امری منفی نمی داند ولی معتقد است اکنون که با تعدد خطوط سوم مواجه ایم، نمی توان به بعضی افراد و گروه ها که را ار انضمامی ندارند و راه گذار ارائه نمی دهند، تکیه کرد بنابراین وی همچنان از «اصلاح اصلاحات» سخن می گوید اما صادقی در نگاهی متفاوت معتقد است راه سوم از دل مردم عادی ساخته می شود...این رفت و برگشت ها در طول گفت و گو به فراخور پرسش ها تکرار شد. ماحصل این بحث را ادامه می خوانید...در ادامه گفت و گوی هفته نامه صدا با این دو تحلیلگر و فعال را می خوانید:اعتراضات دی ماه سال جاری [1396] به لحاظ جریان شناسی نقطه عطفی به حساب می آید. ماجرا به طور خلاصه این بود که اصلاح طلبان که گمان می رفت همواره آن دیگریِ بهبودخواه هستند ناگهان با طرح شعار «اصلاح طلب، اصول گرا، دیگه تمومه ماجرا» هم جنس اصول گرایان پنداشته شدند. برای آغاز بحث می توان به این پرسش پاسخ داد که اساساً چرا مرزهای میان این دو جریان در نظر مردم از بین رفته است؟ آیا این امر ریشه تاریخی دارد یا مربوط به تحولات اخیر است؛ آقای حجاریان! مقطعی شما گفته بودید در اتاق همه نیروهای [اعم از راست و چپ] یکی است؛ فقط موتور چپ ها عوض شده است.سعید حجاریان: من دقیقاً این عبارت را به کار بردم؟بله. مقصودتان این بود که همه نیروهای ابتدا خط ی بودند ولی از مقطعی موتور چپ ها تغییر کرد و در برخی مسائل همچون توسعه و... پیشتاز شدند.حجاریان: به نظرم تعبیر خوبی است. ولی باید درباره نوع موتور دو جناح صحبت کنیم؛ آن ها موتور هزار دارند ولی ما به موتور 125 بسنده کرده ایم. خب، به اصل سؤال شما بپردازم. ابتدا باید بگویم شعاری که به آن اشاره کردید تا حدودی شبیه شعارهای قدیمی ماست. مثلاً به خاطر دارم زمانی عده ای می گفتند: «ساواکی، مجاهد، پیوندتان مبارک» به نظر من این قبیل شعارها اساساً ساختگی و حتی بعضاً ناشی از القائات خارجی هستند. چنانکه شاهد بودیم ابتدا بعضی سلطنت طلبان بودند که نیروهای را ی ان دانستند و بعضی در داخل دنباله رو همین تحلیل شدند. البته ما نباید تصور کنیم این شعار تماماً وارداتی است؛ واقعیت این است، مردم معترض در شرایط بد اقتصادی که خود در مضیقه هستند، فکر د، اصول گرایان و اصلا ح طلبان دست در دست هم در حال خوردن بیت المال هستند. شاید گمان د بهزاد نبوی و فلان شخص اصول گرا در یک پروژه شریک هستند! پس ریشه دیگر این شعار را می توان ناآگاهی مردم نسبت به گذشته و حال شخصیت های دو جناح دانست. ریشه دیگر این شعار ممکن است برآمده از حقیقت محض باشد؛ بی بگویم بعضی اصلاح طلبانِ کانفورمیست، رانت خوار هستند و سابقه رانت خواری شان به چند دهه پیش باز می گردد؛ رانت خواری در زمان حیات (ره) وجود داشت و در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی و ادوار بعد تداوم یافت. بعضی تشکل ها که قرابت بیشتری با قدرت داشتند، حتماً رانت خواری کرده اند. من زمانی در نقد یکی از گروه های چپ یادداشتی نوشتم و به آن ها لقب «سندیکای زرد» دادم. در آنجا گفتم، شاید کارگران نخواهند هزینه اشتراک رو مه آن تشکل از حقوق شان ر شود که این موضوع باعث شد برخی اعضای این تشکل به من پاسخ تند بدهند. من از سال ها پیش علیه این طیف از اصلاح طلبان موضع گیری کرده و می کنم. به خاطر دارم سال ها پیش یکی از بانوان اصلاح طلب پس از رد صلاحیت نزد آقای جنتی رفته و برای تأیید صلاحیت گریه کرده بود، من گفتم چرا گریه کردی؟! برو و به رد صلاحیت شدنت افتخار کن. من از برخی فسادهای درون جریان اصلاحات خبر دارم اما می گویم فساد این طیف فراگیر نیست. نیروهای حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب جز داغ و درفش و زنجیر چه نصیبی برده اند؛ البته نمونه های ناخالص هم داشته ایم.فاطمه صادقی: به لحاظ تاریخی قطعاً تفاوت هایی میان دو جریان اصلاح طلب و اصول گرا وجود داشته است که البته این تفاوت ها در بعضی موارد همچون اصل نظام و ماهیت انقلاب رقیق می شود. اما من در اینجا ترجیح می دهم از زاویه ای دیگر به بحث وارد شوم و به جای توضیح پیشینه اصلاح طلبان و اصول گرایان، از منظر معترضان به تفاوت ها و تمایزات این دو جریان نگاه کنم. زمانی که از این جایگاه به موضوع نگاه می کنیم، شعار معترضان معنادار می شود و در واقع اختلاف چندانی میان این دو جریان مشاهده نمی کنیم. به گمان من معترضان چه آن هایی که به خیابان آمدند و چه آن هایی که در خانه ماندند، میان خود و بدنه حاکمیت اعم از اصلاح طلب و اصول گرا، اختلاف و شکاف عظیمی مشاهده می کنند که در چند زمینه قابل مشاهده است. اول شکاف نسلی؛ اگر متوسط سن معترضان را -که حدود بیست و پنج سال اعلام شده است- با سن کارگزاران حکومتی که حدود60 سال است، مقایسه کنیم، به عمق این شکاف پی می بریم. در واقع نسلی که حاکم است، هیچ فهم و شناختی از نسل جدید و نیازهای او ندارد. این شکاف، خود محملی برای اعتراض است، زیرا به معنای تبعیض نظام مند است. اختلاف دیگر به مسأله اقتصاد باز می گردد. طبقه اقتصادی معترضان و نیروهای حتی آن هایی که به شکل «قانونی» از مواهب اقتصادی سیستم بهره مند شده اند، به حدی متفاوت است که اساساً مسائل و دغدغه های اقتصادی معترضان را به درستی فهم نمی­کنند و درکی از آنها ندارند. اختلاف دیگر مربوط به مسأله سیاست است. واقعیت این است که معترضان به وضعیت سیاست در کشور همچون اصلاح طلبان نگاه نمی کنند؛ اصلاح طلبان همچنان سیستم را اصلاح پذیر می دانند ولی معترضان چنین تصوری ندارند. این مسأله نوعی بن بست و استیصال را پدید آورده است. بنابراین فارغ از اختلافات میان دو جریان اصلاح طلب و اصول گرا که در جای خود مهم و قابل بحث است، از منظر معترضان که نگاه کنیم، می بینیم به دلیل این سه شکاف، اصلاح طلب و اصول گرا با یکدیگر تفاوتی ندارند. البته این مسأله وماً به شرایط کنونی مربوط نمی شود و از ابتدای انقلاب این اختلافات وجود داشته است. چرا که بدنه نخبگان و توده مردم همواره به گونه ای متفاوت زندگی کرده اند. اما امروز دامنۀ این اختلافات به حدی رسیده که به لحاظ سبک زندگی، عقاید، معیشت و تفکر تفاوت فاحشی میان طبقه فرادست و توده مردم وجود دارد و اساساً ارتباط و درک متقابل از میان رفته است. در واقع نوعی ن نایی و ناشنوایی در سطح نخبگان حکومتی به وجود آمده است که جامعه با اعتراض خود در حال بیان آن است؛ یعنی زمانی که معترضان می گویند: «اصلاح طلب، اصول گرا، دیگه تمومه ماجرا» در واقع حامل این پیام هستند که دو جناح حاضر، ناشنوا و ن نا هستند؛ این وضعیت، چیزی جز یأس و خشم تولید نمی کند.آقای حجاریان! خانم صادقی با نوعی تحلیل طبقاتی به تبیین مسأله پرداختند. آیا شما قائل به اختلاف بالا و پایین چنانکه ایشان اشاره د، هستید؟حجاریان: ما به جای اینکه در سطح بمانیم باید قدری به عمق مسأله برویم. هدف حاملان این شعار چه بود؟ آن ها کلیّت را هدف گرفته بودند؛ بنابراین دو بازوی حکومت یعنی اصلاح طلبان و اصول گرایان را خطاب قرار دادند ولی باید گفت فرض آن ها نشأت گرفته از خیال باطلی بوده است؛ چرا که اصلاح طلبان سال هاست به عنوان بازوی حکومت به رسمیت شناخته نمی شوند؛ چنانکه می بینیم رئیس ت اصلاحات حتی قادر نیست خانه اش را به مقصد کتابخانه ملی ترک کند.واقعیت این است، شعار عبور از اصلاح طلبان اول بار توسط سازمان مجاهدین خلق و دقیقاً پس از دوم داد مطرح شد؛ سازمان، خاتمی را فتنه نامید چرا که معتقد بود ت اصلاحات طول عمر را زیاد کرده و برای آن فرصت یده و سرنگونی را بیست سال به تعویق انداخته است؛ این موارد در بیانیه های سازمان منع شده است. لذا سازمان از همان ابتدا اصلاح طلبان را خطرناک تر از اصول گرایان دانست و آن ها را پیچیده خطاب می کرد. همانطور که شاهد بودید در اعتراضات دی ماه هم لبه تیز انتقادات متوجه اصلاح طلبان بود و ی با اصول گرایان کاری نداشت.آقای ! شما با نگاهی تاریخی این اعتراضات را تحلیل می کنید. آیا قبول دارید در جامعه سلسله مسائل حادی وجود دارد که به تبع آن ها بعضی مردم، معترض وضع موجود شده اند؟حجاریان: بله، همانطور که خانم صادقی هم اشاره د، اعتراض مردم ناشی از فاصله به وجود آمده میان نظام و مردم است. اما ما باید مشخص کنیم نظام چیست؟ بلوک قدرت چیست؟ ما باید روشن کنیم اصلاح طلبان داخل بلوک قدرت هستند یا خارج از آن. چرا شعار مذکور علیه نهضت مطرح نشد؟چون معترضان معتقدند نهضت و ملی مذهبی ها تماماً بیرون از بلوک قدرت نشسته اند.حجاریان: مقصود من این است که ابتدا باید تعریف مان را از بلوک قدرت مشخص کنیم و بعد شعارهای مردم را نشانه شناسی کنیم. ببینید! چسبندگی به بلوک قدرت پارامتر مثبتی به شمار نمی آید. چنانکه می بینیم زمانی که آقای ابوالفضل قدیانی، عضو سازمان مجاهدین انقلاب بیانیه اعتراضی می دهد او را تحسین می کنند. می توان گفت برچسب همراهی با بلوک قدرت از فرد جدا نمی شود مگر آنکه اعلام علنی کند چرا که در نظر بخشی از مردم همه حکومتی اند مگر آنکه خلاف اش ثابت شود. برای مثال من را هنوز جزئی از بلوک قدرت می دانند و می گویند همین که برای ساخته کافی است. حتی دیدم آقای کاشی هم نوشته بود، شرمنده ام که از حقوق می گیرم؛ این در صورتی است که معلمی و حقوق آن شرمندگی ندارد. فردی از مسئولان از وضعیت ز له زدگان کرمانشاه بازدید کرده بود؛ یکی از اهالی منطقه که با یارانه گذران زندگی می کرد به او گفته بود از ظاهرت مشخص است دو میلیون حقوق می گیری! آن مسئول می گفت خج کشیدم بگویم پنج میلیون حقوق می گیرم. به این چند مثال اشاره تا نشان دهم بلوک قدرت در نظر مردم چه عرض عریضی دارد. بلوک قدرت از نظر من آن 9 نفری هستند که ظرف چند روز و از طریق واردات ماشین به اندازه بودجه یک سال یک نهاد در جیب شان گذاشتند. امروز باید مرز داخل و خارج بلوک را مشخص کرد؛ والّا کارگرانی که حقوق عادی می گیرند هم جزو بلوک تلقی می شوند. از این گذشته باید میان بلوک قدرت و بلوک ثروت تفکیک قائل شد چرا که قدرت و نفوذ و قوه سرکوب متفاوت است از ثروت و دارایی و مکنت. و این در حالی است که مردم چنین تفکیکی را در نظر نمی گیرند و همه چیز را با بِرَند و ارزش ماشین فرد می سنجند و می گویند هر آنکه ماشین خارجی دارد، وصل است، و هر که ماشین ایرانی دارد، جزو مردم عادی است. باید برای مردم این مسائل را توضیح داد و تفاوت میان «ثروت و سرقت» را تشریح کرد؛ انی که شعار دادند ممکن است سبک زندگی خوبی داشته باشند -و ثروت شان از طرق مشروع حاصل شده باشد- ولی ضد هم باشند. در مقابل ممکن است یک نیروی خودسر با سبک زندگی معمولی و حتی پایین تر از حد معمول درون بلوک قدرت تعریف شود.به نظر می رسد در تعریف بلوک قدرت دچار نوعی دوگانگی مفهومی شدیم. بیایید امسال را با سال 1379 مقایسه کنیم. اصلاح طلبان در آن سال ت، مجلس و شورای شهر تهران را در اختیار داشتند اکنون نیز ت و شورای شهر را در اختیار دارند و به کیفیتی در مجلس نیز حضور دارند. حال با توجه به این قیاس باید پرسید آیا اکنون اصلاح طلبی درون بلوک قدرت است؟حجاریان: اصلاح طلبان مدت هاست از بلوک قدرت خارج شده اند منتهی به روی خودشان نمی آورند و نمی گویند همچون نهضت شده اند. اکنون آقای خاتمی عملاً محصور است؛ وضعیت آقایان و هم اظهر من الشمس است. سایر نیروها نیز خانه نشین هستند ولی با این حال پُررویی می کنند و به قول مصطفی [تاج زاده] می گویند: «نظام یعنی ما». اصلاح طلبان این شرایط را درک می کنند منتهی بحثی از قدیم وجود داشته و اکنون نیز وجود دارد که آیا نظام آفت است یا آفت زده؟ اصلاح طلبان معتقدند نظام مریض است و باید جراحی شود؛ و عده ای صرفاً به دلیل همین موضع اصلاح طلبان را درون بلوک قدرت می دانند چرا که معتقدند آفت است و و یمن و عراق را هم آفت زده کرده است و می گویند باید محو شود. همه دعوای ما بر سر همین موضع گیری است.صادقی: به نظر بهتر است اصلاح طلبان را با دو بخش حکومتی و غیرحکومتی تقسیم کرد. اگر قائل به این تقسیم بندی باشیم به نظر صحبت آقای حجاریان معطوف به اصلاح طلبان غیرحکومتی است؛ افرادی همچون خود ایشان، آقایان تاج زاده، رمضان زاده و...حجاریان: و حتی جوانان.صادقی: بله؛ ما نباید فراموش کنیم که بعضی اصلاح طلبان یا لااقل آن هایی که ادعای اصلاح طلبی دارند، هنوز درون قدرت هستند که برای نمونه می شود به فرا یون امید مجلس اشاره کرد. اما نکته این است که اتفاقاً اصلاح طلبان حکومتی در این اعتراضات موضع تعجب آوری نداشتند. بهت آور، موضع اصلاح طلبان غیرحکومتی یعنی پرت شدگان از قدرت و آن هایی بود که هزینه هم داده اند. آنها آمدند و در اظهارنظرهایشان اعتراضات را منکوب د و معترضان را اغت گر خواندند. من فکر می کنم این اتفاق بود که باعث سرخوردگی شبکه حامیان شد. در واقع اصلاح طلبان غیرحکومتی می خواستند زبان حاکمیت را برای مردم ترجمه کنند، در صورتی که مردم زبان حاکمیت را می فهمند. می بایست زبان مردم را برای حاکمیتی که به تدریج دچار ن نایی و ناشنوایی سیستمایتک شده است، ترجمه کرد. به تعبیر دیگر موضع اصلاح طلبان مؤید شعار عبور از اصلاح طلبی شد و آن ها به نحوی ناخواسته ثابت د، شعار معترضان درست است. با این کار آنها میانجی ها را از میان برداشتند.ببینید! شاید من با اصلاح طلبان مواضع مشترک نداشته باشم، ولی معتقدم وجود میانجی در شرایط ایران بسیار مهم است. وقتی وضع و لیبی قبل از جنگ داخلی را بررسی می کنیم، می بینیم که از مقطعی تضادها بسیار شدید شدند و اساساً میانجی ها از بین رفته اند. این وضعیت باعث شد دو طرف منازعه صحبت یکدیگر را نفهمند الا با اسلحه. تصور من این است که اصلاح طلبان در ایفای نقش یک میانجی ش ت خوردند؛ در حالیکه وجود این میانجی هاست که باعث می شود ایران به جایی مثل و لیبی تبدیل نشود. بنابراین گمان می کنم بخش اعظمی از اعتراضات فعالان مدنی این است که چرا اصلاح طلبان حتی قادر نیستند نقش میانجی را ایفا کنند و کنار حاکمیت ایستاده اند. این موضوع نگران کننده است. حاکمیتی که به حد کفایت دست و زبان سرکوب دارد، اساساً نیازی به اصلاح طلب ندارد. بنابراین به عقیده من این موضع گیریِ نادرست اصلاح طلبان است که ایران را به سمت ای شدن می برد.حجاریان: توجه کنید یکی از عللی که باعث شد آقای نامه سرگشاده بنویسد این بود که صداوسیما آمد و مستندی را در مورد وقایع سال 88 پخش کرد و مجدداً علیه اصلاح طلبان موضع گرفت. در آن نامه حتی به تندی از خاتمی و لاری انتقاد می کند. خاتمی میانجی بود؛ تعبیر من از نقش میانجی، بالشتک ضربه گیر بود. جامعه نرمال، جامعه ای است که توزیع ایستارهایش نرمال باشد؛ یعنی گرایش میانه، در کوهان شتر باشد و دو گرایش افراط و تفریط به کناره ها برود اما شرایط جامعه ما این گونه نیست و جامعه دوکوهانه (پولاریزه) شده است. در حال حاضر دو ادعانامه علیه اصلاح طلبی وجود دارد و این جریان از دو سمت (داخلی و خارج) تحت فشار است...صادقی: آقای ، من صحبت شما را که اصلاح طلبان هم با اصول گرایان و هم با اپوزیسیون خارج نشین متفاوت اند، می فهمم. ولی اینجا مسأله بر سر یک چیز دیگر است. آنچه در اعتراضات دی ماه از سوی اصلاح طلبان مطرح شد، این بود که مردم حق اعتراض دارند، اما نباید اعتراض کنند و به همین سبب هم عمدتاً از را ارهای انتخاباتی سخن گفتند. ولی پرسشی که پاسخی نمی گیرد، این است: راه حل وج از وضعیت فعلی چیست؟ مردم پس از انتخابات 88، به شرکت در انتخابات 92 تن دادند؛ پس از آن به لیست خبرگان و شورای شهر و... رأی دادند. یعنی با سیاست های انتخاباتی همراه شدند ولی اکنون می بینند نه شکاف طبقاتی کم شده، و نه آنچنان که باید و شاید در سیاست های پیشین تغییری ایجاد شده است. با این وصف، هرگاه از اصلاح طلبان طلب را ار می کنیم فقط سیاست انتخاباتی و صندوق رأی را پیشنهاد می کنند و در پاسخی کلیشه ای از مشکلات دوره سخن می گویند. سوأل این است که: آیا اصلاح طلبان اساساً استیصال را به رسمیت می شناسند؟ اگر پاسخ مثبت است چه راه حلی برای آن پیشنهاد می کنند؟ مورد دیگری که در این اعتراضات با آن مواجه شدیم، آن بود که مسأله اجتماعی (فقر و تبعیض) تبدیل به مساله شد. اما اصلاح طلبان به این موضوع اعتراض دارند. آنها معتقدند که نباید مسأله اجتماعی به مسأله تبدیل شود. تحکم می کنند که سیاست، صرفاً به معنای سیاست انتخاباتی است و دلیلی هم ارائه نمی دهند که چرا. لذا زمانی که صحبت از مسائلی چون فقر، تبعیض و نظایر آن به میان می آید موضع شدیداً سلبی و محافظه کارانه اتخاذ می کنند. این تغییر توسط اصلاح طلبان به رسمیت شناخته نشده است و درکی هم از آن وجود ندارد. گویی معضلات اجتماعی اساساً در دستگاه فکری اصلاح طلبان به رسمیت شناخته نمی شود.خانم صادقی دو انتقاد عمده به اصلاح طلبان وارد د. یکم آنکه این جریان برای وج از استیصال راه حلی ندارند و دوم آنکه به مسأله اجتماعی (فقر و نابرابری) بی توجه است.حجاریان: من در مقاله «کدام اصلاحات زنده باد؟» به برخی نواقص اصلاح طلبی اشاره کرده ام که یکی از آن ها مسأله عد اجتماعی است و باید بگویم سال هاست به اتفاق جمعی از دوستان همفکری می کنیم تا لااقل به لحاظ نظری پایه های نوعی عد را که با جامعه ما سازگارتر باشد، به پروژه اصلاحات اضافه کنیم. در مورد سیاست انتخاباتی باید بگویم که اساساً انتخابات برای شخص من هیچ گاه مهم نبوده است. من مقاله ای دارم با عنوان «بت وارگی صندوق رای» که موضع ام را درباره انتخابات توضیح داده ام. البته ممکن است همه اصلاح طلبان مانند من فکر نکنند و هنوز به صندوق امید داشته باشند ولی من در پاسخ می گویم هر که می خواهد به پاستور برود باید پاستوریزه شده باشد. وضعیت ما و صندوق به این شکل است. درباره سیاست اصلاح طلبان هم هنوز م ع ایده «فشار از پایین، چانه زنی از بالا» هستم ولی مسأله این است که شرایط تحقق این ایده هنوز فراهم نشده است. چرا که گاهی همچون سال 88 اجتماعی وجود داشته و چانه زن نداشتیم و گاهی مثل ابتدای ت چانه زن داشتیم ولی در کار نبوده است.اما اکنون هم فشار و هم چانه زن وجود دارد!حجاریان: اشتباه نکنید؛ این فشار نیست. ما در دی ماه امسال با توده منتشر مواجه بودیم و این با جمعیت تیر 78 یا داد 88 کاملاً متفاوت است. عده ای به لحاظ مالی واقعاً زیر خط فقر بودند به حدی که گفته شد مجموعاً ده هزار تومان در جیب شان نبوده است. عده ای دیگر دعوای حقوق معوقه شان را داشتند. این موارد را می توانیم در گزارش های منتشر شده مشاهده کنیم. از این ها گذشته جمعیت دی ماه سال جاری سازمان و ی نداشتند و صرفاً با چند شعار متناقض در خیابان حاضر شدند.صادقی: توده منتشر به هر حال محصول سیاست های حکومت است.حجاریان: بحث من به ریشه توده های منتشر مربوط نیست. ببینید! بخشی از معترضان دعوای آب داشتند؛ بعضی دعوای محلی و قومی داشتند؛ بعضی ری استارتی بودند. صحبت من این است که نمی توان بر شانه های جمعیت متشتت اجتماعی ساخت چنانکه نمی توان روی شن روان عمارت بنا کرد. بعضی این تحرکات را انقلاب دانستند در صورتی که این گونه نیست؛ انقلاب ی مشخص دارد و دوام می آورد ولی دیدیم به قول برخی اعتراضات ظرف یک هفته جمع شد. من معتقدم این اعتراضات ادامه خواهند داشت چرا که حقیقتاً قدرت لازم برای بهبود وضعیت را ندارد؛ در بدنه ت فساد وجود دارد؛ برخی وزرا ناکارآمد هستند و از این گذشته ت بخشی از حوزه اختیارات اش را با نهادهای نظامی شریک شده است.این گفته شما تا حد زیادی شبیه به موضع گیری آقای پس از اعتراضات است. مضمون حرف ایشان پس از ارائه آمار رشد اقتصادی و... این بود که مردم خدا را شکر کنند که زنده هستند؛ در این گفته ایشان گویا کیفیت زندگی تعلیق شده است. اصلاح طلبان هم مطابق همین دیدگاه بحث سوریزاسیون را مطرح د.حجاریان: من و آقای ملکیان قبل از انتخابات ریاست جمهوری 92 بحثی داشتیم. برای ایشان دو مساله محوریت داشت؛ تقریر حقیقت و تقلیل مرارت. من پرسیدم در تعارض بین این دو، اولویت با کدام است؟ پاسخ داد: تقریر حقیقت. ولی من اولویت را به تقلیل مرارت دادم؛ یعنی توضیح دادم ابتدا باید مشکل مردم را حل کرد. من گفتم باید فردی بیاید که اوضاع را نرمال کند بلکه وضعیت مردم کمی بهتر شود. من در مرکز تحقیقات استراتژیک چهار سال معاون بودم و نسبت به او شناخت کامل داشته و دارم.اما امسال مسأله تقلیل مرارت مطرح نیست؛ به زعم برخی ما با تکثیر مرارت مواجه ایم.حجاریان: آیا باعث تکثیر مرارت شده است؟بعضی در نقد اصلاح طلبان آن ها را مسبب تکثیر مرارت ها می دانند و گفته شان را به مواردی همچون لیست شورای شهر تهران مستند می کنند. اینان می گویند اصلاح طلبان برای انتخابات شورای شهر به بهانه اتحاد تشکیلاتی حق گفت و گو را از منتقدان لیست ستاندند و به تعبیری باعث ایجاد انسداد شدند. در واقع این دسته از منتقدان میان فرایند و نتیجه انتخابات تفکیک قائل می شوند و می گویند در فرایند انتخابات است که امر سیاست و متعاقب آن گفت و گو و نقادی مطرح می شود و اصلاح طلبان با نوع سیاست ورزی شان این ساحت را تعلیق د.حجاریان: شما به لیست ها اشاره کردید. واقعیت این است که درون اصلاح طلبان انتقادات زیادی به شورای عالی اصلاح طلبان مطرح بوده و هست؛ منتهی یک کلمه آن به بیرون منتقل نشده است. من هم در جریان انتقاداتی که به لیست شورا بود، قرار داشتم و می دانستم فلان ک دا با اصرار چه ی به لیست وارد شده است. ما چند نفر بودیم که انتقادات را گفتیم ولی ترتیب اثر داده نشد؛ از طرفی خاتمی امور انتخاباتی را به شورای سیاست گذاری واگذار کرده بود و این کار را دشوار می کرد. البته مشکلات صرفاً به بحث های درونی ختم نمی شود؛ مشکل اول این بود که گروهی سه نفره شامل سه با یکی از نهادهای حکومتی توافق کرده بودند و می خواستند به نام اصلاحات لیست مورد قبول آن نهاد را منتشر کنند. مشکل دوم چانه زنی با یک نهاد بود؛ نهادی که می خواست همه را رد صلاحیت کند. شما ببینید! عبدالله مؤمنی هنوز ناراحت است و می گوید چرا از من دفاع نکردید در صورتی که از بعضی تهدیدها خبر ندارد. ما باید چه می کردیم؟صادقی: خب شما باید در بیرون هم به لیست نه می گفتید. شما با نه گفتن به برخی مکانیزم های ، می توانید مانع از برخی اقدامات شوید که باعث مرگ سیاست می شوند. سؤال این است که معترضان با توجه به دلایل پیدا و پنهانی که شما مطرح کردید، چرا باید به سیاست اصلاح طلبی آری بگویند؟ برخی معترضان و البته بسیاری دیگر از مردم با توجه به فقدان سیاست های حمایتی بی پناه در جامعه رها شده اند. برای آنها اصلاح طلبی راه حل نیست، بلکه به بخشی از معضل بدل شده است . اصلاح طلبان راه حلی برای این آدم ها ندارند و حتی در ظاهر نیز با آنان همدل نیستند.حجاریان: من اکنون به دنبال بسط بندهای یادداشت «کدام اصلاحات زنده باد؟» هستم که نهایتاً از آن یک پلتفرم تهیه کنم تا بلکه معیارهای اصلاح طلبی مشخص شود و لااقل ته مانده اصلاحات نجات پیدا کند. من معتقدم اگر هسته اصلاحات قوی باشد، می شود حتی با افراد ناپیگیر، بدنه آن را تقویت کرد. به همین جهت است که از کار جبهه ای دفاع می کنم. حتی به نظرم باید به سراغ اصول گرایان معتدل هم رفت؛ من به جمعیت کثیر معتقدم و می گویم برای مبارزه نیاز به سواد اعظم داریم. این ایده متعلق به من نیست؛ مائو و لنین هم، چنین خطی را دنبال می د. چنانکه می بینیم مائو، بورژوازی را هم متحد بالقوه تفکر خود می داند.در اصلاحات، هسته مرکزی خاتمی است. حال پرسش این است که اگر خاتمی نبود چه کنیم؟ نتیجه مشخص نیست؛ بعضی می گویند شاید وضعیت بهتر شد و بعضی می گویند شاید بدتر شد. ما در سیاست هنوز به دنبال آقا بالا سر هستیم در صورتی که شاید نیازی به این کار نباشد.صادقی: به نظر می آید اصلاح طلبی نیازمند یک جِرِمی کربین است تا آن را از مرگ حتمی نجات بدهد. البته این به معنای تحولی جدی خواهد بود که بر اثر آن، اصلاح طلبی دیگر اصلاح طلب نخواهد بود.حجاریان: سؤال من این است که آیا رناتیوی در مقابل اصلاحات موجود است یا نه؟صادقی: رناتیو ساخته می شود؛ چنانکه دیدیم در دوم داد ساخته شد.حجاریان: ما نباید صرفاً رخدادی فکر کنیم و اعتراضات دی ماه را خلق از عدم بدانیم. ببینید! افراد و جریانات زیادی هر کدام در بین شعارها نکته ای پیدا د و در صدد تملک و مصادره اعتراضات برآمدند، از مجاهدین تا پهلوی تا ری استارت و ترامپ و سعودی و و ... یعنی هر به نحوی مدعی ی جریان شد. آیا با وجود این پراکندگی می توانیم بگوییم ی ساخته می شود؟ از این جهت است که نباید سوژه دی را همچون سوژه سبز تحلیل کرد.صادقی-حجاریانبعضی مسأله را از زاویه دیگر تحلیل می کنند و می گویند در اعتراضات اخیر «من» های محذوف و بی صدا برای تشکیل «ما» به خیابان آمدند؛ از این جهت شاید بتوان آن را رخدادی تلقی کرد.حجاریان: اولاً، برخی می گویند اصلاح طلبان باید صدای محذوفان را بشنوند، در صورتی که به دلایل مختلف قادر به چنین کاری نیستند. ثانیاً، من در یادداشت «پس از » سه رخداد 78 و 88 و 96 را مقایسه کرده ام. من در حقیقت به دنبال بررسی روند طی شده از سوی حکومت بودم تا توضیح دهم چه اتفاقی رخ داده است. صحبت من این است که این اعتراضات هر چه به پیش آمده ، بی برنامه تر، بی سازمان تر، بی راس تر، پست مدرن تر، خشن تر شده و زودتر جمع شده است. می خواهم بگویم بالایی ها می تواند، بخشی از پایینی ها هم نمی خواهند و رناتیوی وجود ندارد؛ یعنی از سه ضلع، دو ضلع غایب است و این ضعفی است که به مرور پیش آمده است.شما در ایده فشار از پایین، به دنبال فشار ی شده هستید؛ یعنی می خواهید صدای دلخواه تان به صورت منظم شنیده شود و بعد فشار مدنظر را وارد کنید. این امر ناخودآگاه مانع جامعیت اجتماعی می شود چرا که با ساختار بخشیدن به اجتماعی بخشی از نیروهای اجتماعی حذف می شوند.حجاریان: ما نباید دچار خطای تحلیلی شویم؛ ما در این اعتراضات با صداهای مشخص مواجه نبودیم بلکه با همهمه غیر قابل تشخیص روبرو شدیم. این شرایط قابل هدایت نیست هر چند که برخی خواستند آن را ی و نقش «لخ والسا» را ایفا کنند.به راهبردهای اصلاح طلبی بپردازیم. یکی بحث دوگانه حاکمیت که وجی آن به رسمیت شناخته شدن بود و دیگری بحث کارکرد سیاست انتخاباتی. به نظر منتقدان هر دوی این راهبردها ممتنع هستند.حجاریان: اولاً من معتقدم بالا ه قدرت دوگانه پذیرفته می شود. ثانیاً در نقد کارکرد انتخابات نباید از نقش اصلاح طلبان غافل شد. برخی دوستان در فاصله بین دو انتخابات غیرفعال می شوند و در موسم تبلیغات انتخابات فعال می شوند، آن وقت انتظار تأثیرگذاری دارند. اکنون حزب اتحاد برای همه محلات دفتر زده و در حال سازماندهی است؛ باید این کارها را تقویت کرد. چنانکه ابوالقاسم لاهوتی نیز در یکی از اشعارش می گوید: «چاره رنجبران وحدت و تشکیلات است.» ما باید به لحاظ تئوریک به وحدت برسیم و تشکیلات و سازمان مان را تقویت کنیم. بدون این دو قابلیت پیش روی نداریم؛ ما نمی توانیم به امید قضا و قدر بنشینم.آقای ! شما در سال 1384 ایده جبهه دموکراسی خواهی را مطرح کردید؛ اکنون نیز بعضی از وم خط سوم سخن می گویند. امکان توفیق خط سوم در ایران را چگونه ارزی می کنید؟حجاریان: خط سوم وماً امری منفی نیست ولی اکنون با تعدد خطوط سوم مواجه ایم. یک جریان از استقرار حکومت سکولار-دموکرات سخن می گوید. عده دیگر به دنبال جمهوری ایرانی هستند. حرف من این است که باید چند ایده را ترکیب کنیم. کمی سکولاریسم، کمی جمهوریت و کمی ایرانیت. چرا که اساساً نمی توان یکی از این ها را به صورت صد درصدی پیش برد. مشکل ما در ایران این است که عده ای یک سمت رود ایستاده اند و در طرف دیگر اتودی از آرمان شهرشان را تصویر می کنند. گره کار این گروه این است که اولاً ایده آرمان شهرشان عمیق نیست و در چند کلمه خلاصه می شود. ثانیاً نمی گویند چگونه باید از آن رود عبور کرد. واقعیت این است میان وضع موجود و آن آرمان شهر دریای خون است. شاید گمان کنند می شود از عرض آن رود پرید یا تصور کنند آرمان شهر را مستشاران خارجی می سازند که من معتقدم هر دوی این ها ناممکن است. پیش تر هم گفته ام ترامپ یک دلار هم ج چنین پروژه ای نمی کند. چند سال پیش شعار می دادند «اوباما، یا با اونا یا با ما» این شعار خنده دار بود؛ چرا که اوباما اول و آ با کشور خودش است؛ نه به ماست نه با آنهاست. صحبت من این است که بعضی افراد و گروه ها را ار انضمامی ندارند و راه گذار هم ارائه نمی دهند.اما در داخل؛ بخشی از قدرت هنوز به دنبال تسویه باقی مانده حساب فتنه است که نمود آن را در برنامه های صداوسیما مشاهده می کنیم. ارتباط با محصوران قطع است و مشخص نیست می توانند نقش جریان سوم را ایفا کنند یا خیر؛ هر چند که آن ها هم تابع دیگر بخش های جریان اصلاحات شدند و در حصر رأی دادند. راه حل من یا راه سوم مدنظر من همان «اصلاح اصلاحات» است.صادقی: من معتقدم راه سوم ضروری است. این راه از دل مردم عادی و با نوعی سازماندهی ساخته می شود ولی وماً نمی توان برای آن چارچوب تهیه کرد. اما مسأله این است که اصلاح طلبان به این مقوله توجه چندانی نشان نمی دهند هر چند که شما به لحاظ تئوریک به وجود آن اعتقاد پیدا کرده اید.حجاریان: خانم ! فکر نمی کنید قبل از هر کنشی گفتمان لازم است؟صادقی: گفتمان، بخشی از سازماندهی است.حجاریان: آیا عناصر این گفتمان چیزی جز عناصر دوم داد خواهد بود؟صادقی: کدام دوم داد؟ دوم دادِ اصلاح طلبی یا دوم داد به مثابه واقعه­ای فراتر از اصلاحات؟ اگر منظور دوم دادِ اصلاح طلب است، بله. عناصر آن چیزی غیر از آن است.حجاریان: دوم داد حامل یک گفتمان بود.صادقی: خیر. پیش از دوم داد گفتمان اصلاح طلبی شکل نگرفته بود. آن رخداد برآمده از مجموعه ن یتی ها بود که در انتخابات تجمیع شد و جبهه دوم داد را تشکیل داد. این مکانیزم می تواند به همین منوال برای جریان سوم هم رخ بدهد. البته فرق عمده این است که امروز مسائل اجتماعی همچون فقر، نابرابری و حتی بحران های محیط زیستی پررنگ است، در صورتی که در دوم داد با تجمیع ن یتی مواجه بودیم.حجاریان: من گفت و گویی دارم با عنوان «سوته دلان گرد هم آمدند»؛ و در آنجا صحبت ام این است که دوم داد حاشیه نشینان گردهم آمدند...صادقی: امروز نیز با همان وضعیت مواجه هستیم؛ بعضی حاشیه نشین قدرت هستند. به نظر من باید به آنها پیوست. شما هم به آنها بپیوندید.حجاریان: اول باید دید، «آن ها» چه انی هستند؟ ایده شان چیست؟ بازرگان در ملاقات هایش با مصدق می گفت، نظر ما فلان و بهمان است. مصدق گفت: شما که هستید؟ بازرگان متوجه درستی حرف مصدق شد، رفت و نهضت را تشکیل داد و گفت منظور من نهضت است.شاید کلیدی ترین پرسش این باشد که چگونه می توان از امکان سیاست ورزی در ایران سخن گفت؟حجاریان: ما از اعتراضات اخیر سه درس گرفتیم؛ این سه درس در بیانیه حزب اتحاد و تحلیل های مصطفی [تاج زاده] و عباس [عبدی] و من موجود است. ما معتقدیم برای سیاست ورزی در ایران امروز نخست باید سه مشکل را مرتفع کرد. اول، استصواب شورای نگهبان که من در این باره مقاله ای با عنوان «شبهه عبائیه» نوشتم. دوم، قوه قضائیه و سوم صداوسیماست. ما تا اطلاع ثانوی باید بر روی این سه نهاد تمرکز کنیم. البته باید احیا قانون ، آنگونه که در زمان تأسیس آمده بود، فکر کرد و جلوی تشکیلات موازی را گرفت.اهرم فشارتان برای بهبود این سه نهاد چیست؟ به نمد نمی کوبید؟حجاریان: آنقدر پیگیری می کنیم تا تأثیر بگذاریم و صدای آن ها در بیاید. ممکن است گفته شود اصلاح طلبان دیگر ارج و قربی ندارند که لازم باشد صدایشان شنیده شود. ولی قول معروفی می گوید: «شتر خو ده از ایستاده بلندتر است.» فراموش نکنید نصف اصلاح طلبان زیرِ زمین است. در روایت داریم: «من طلب شیئا و جدّ وجد و من قرع بابا و لجّ ولج» یعنی هر چیزی بخواهد و تلاش کند می یابد و هر دری را بکوبد و اصرار ورزد، در گشوده گردد؛ به قول مولوی: «گفت پیغامبر که چون کوبی دری / عاقبت زان در برون آید سری»به عنوان پرسش آ خطر ای شدن ایران را تا چه حد جدی می دانید؟حجاریان: ایران و از یکدیگر متفاوت اند؛ به نظرم خطر ای شدن و شعار های مرتبط با آن موهوم هستند.صادقی: به اعتقاد من مادامی که اصلاح طلبان نتوانند نقش میانجی را ایفا کنند و حاکمیت هم به همین شیوه ادامه بدهد، اوضاع بدتر خواهد شد و در نتیجه هر سناریوی تیره و تاری متصور است. ولی نفس این دعوی که ایران می شود، از ناخودآگاه ترس خورده اصلاح طلبان و ناتوانی آنها از مواجهه با بن بست و استیصال بر می دارد.گردآوری: گروه خبر سیمرغ
seemorgh.com/news
منبع: jamaran.irloading...loading...
ایران و از یکدیگر متفاوت اند؛ به نظرم خطر ای شدن و شعار های مرتبط با آن موهوم هستند.جمهوریت؛چرا در نظر بعضی، اصلاح طلبان و اصول گرایان هر دو مانند یکدیگرند؟ ریشه شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمامه ماجرا» چه بود؟ این پرسش ها و پرسش هایی از این دست، اساس گفت و گوی حاضر را تشکیل می هد. گفت و گویی که یک سوی آن سعید حجاریان است؛ فردی که به رغم نگاه انتقادی اش [حتی به بعضی اصلاح طلبان] همچنان خود را نیرویی تشکیلاتی می داند و رازداری می کند. سوی دیگر گفت و گو فاطمه صادقی است؛ فردی که تحلیل های فراجناحی ارائه می دهد و معتقد است نباید برای نقادی حد و مرز قائل بود و مصلحت شی کرد. حجاریان در این گفت و گو تمایز میان بلوک قدرت و بلوک ثروت را تشریح کرد و صادقی با تیزبینی بر مبنای همین تحلیل انتقاد جدی را متوجه مواضع اصلاح طلبِ خارج از بلوک قدرت کرد. همچنین از امکان و امتناع راه سوم در ایران پرسش به میان آمد؛ حجاریان این امر را وماً امری منفی نمی داند ولی معتقد است اکنون که با تعدد خطوط سوم مواجه ایم، نمی توان به بعضی افراد و گروه ها که را ار انضمامی ندارند و راه گذار ارائه نمی دهند، تکیه کرد بنابراین وی همچنان از «اصلاح اصلاحات» سخن می گوید اما صادقی در نگاهی متفاوت معتقد است راه سوم از دل مردم عادی ساخته می شود...این رفت و برگشت ها در طول گفت و گو به فراخور پرسش ها تکرار شد. ماحصل این بحث را ادامه می خوانید...در ادامه گفت و گوی هفته نامه صدا با این دو تحلیلگر و فعال را می خوانید: *اعتراضات دی ماه سال جاری [1397] به لحاظ جریان شناسی نقطه عطفی به حساب می آید. ماجرا به طور خلاصه این بود که اصلاح طلبان که گمان می رفت همواره آن دیگریِ بهبودخواه هستند ناگهان با طرح شعار «اصلاح طلب، اصول گرا، دیگه تمومه ماجرا» هم جنس اصول گرایان پنداشته شدند. برای آغاز بحث می توان به این پرسش پاسخ داد که اساساً چرا مرزهای میان این دو جریان در نظر مردم از بین رفته است؟ آیا این امر ریشه تاریخی دارد یا مربوط به تحولات اخیر است؛ آقای حجاریان! مقطعی شما گفته بودید در اتاق همه نیروهای [اعم از راست و چپ] یکی است؛ فقط موتور چپ ها عوض شده است.سعید حجاریان: من دقیقاً این عبارت را به کار بردم؟*بله. مقصودتان این بود که همه نیروهای ابتدا خط ی بودند ولی از مقطعی موتور چپ ها تغییر کرد و در برخی مسائل همچون توسعه و... پیشتاز شدند.حجاریان: به نظرم تعبیر خوبی است. ولی باید درباره نوع موتور دو جناح صحبت کنیم؛ آن ها موتور هزار دارند ولی ما به موتور 125 بسنده کرده ایم. خب، به اصل سؤال شما بپردازم. ابتدا باید بگویم شعاری که به آن اشاره کردید تا حدودی شبیه شعارهای قدیمی ماست. مثلاً به خاطر دارم زمانی عده ای می گفتند: «ساواکی، مجاهد، پیوندتان مبارک» به نظر من این قبیل شعارها اساساً ساختگی و حتی بعضاً ناشی از القائات خارجی هستند. چنانکه شاهد بودیم ابتدا بعضی سلطنت طلبان بودند که نیروهای را ی ان دانستند و بعضی در داخل دنباله رو همین تحلیل شدند. البته ما نباید تصور کنیم این شعار تماماً وارداتی است؛ واقعیت این است، مردم معترض در شرایط بد اقتصادی که خود در مضیقه هستند، فکر د، اصول گرایان و اصلا ح طلبان دست در دست هم در حال خوردن بیت المال هستند. شاید گمان د بهزاد نبوی و فلان شخص اصول گرا در یک پروژه شریک هستند! پس ریشه دیگر این شعار را می توان ناآگاهی مردم نسبت به گذشته و حال شخصیت های دو جناح دانست. ریشه دیگر این شعار ممکن است برآمده از حقیقت محض باشد؛ بی بگویم بعضی اصلاح طلبانِ کانفورمیست، رانت خوار هستند و سابقه رانت خواری شان به چند دهه پیش باز می گردد؛ رانت خواری در زمان حیات (ره) وجود داشت و در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی و ادوار بعد تداوم یافت. بعضی تشکل ها که قرابت بیشتری با قدرت داشتند، حتماً رانت خواری کرده اند. من زمانی در نقد یکی از گروه های چپ یادداشتی نوشتم و به آن ها لقب «سندیکای زرد» دادم. در آنجا گفتم، شاید کارگران نخواهند هزینه اشتراک رو مه آن تشکل از حقوق شان ر شود که این موضوع باعث شد برخی اعضای این تشکل به من پاسخ تند بدهند. من از سال ها پیش علیه این طیف از اصلاح طلبان موضع گیری کرده و می کنم. به خاطر دارم سال ها پیش یکی از بانوان اصلاح طلب پس از رد صلاحیت نزد آقای جنتی رفته و برای تأیید صلاحیت گریه کرده بود، من گفتم چرا گریه کردی؟! برو و به رد صلاحیت شدنت افتخار کن. من از برخی فسادهای درون جریان اصلاحات خبر دارم اما می گویم فساد این طیف فراگیر نیست. نیروهای حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب جز داغ و درفش و زنجیر چه نصیبی برده اند؛ البته نمونه های ناخالص هم داشته ایم.فاطمه صادقی: به لحاظ تاریخی قطعاً تفاوت هایی میان دو جریان اصلاح طلب و اصول گرا وجود داشته است که البته این تفاوت ها در بعضی موارد همچون اصل نظام و ماهیت انقلاب رقیق می شود. اما من در اینجا ترجیح می دهم از زاویه ای دیگر به بحث وارد شوم و به جای توضیح پیشینه اصلاح طلبان و اصول گرایان، از منظر معترضان به تفاوت ها و تمایزات این دو جریان نگاه کنم. زمانی که از این جایگاه به موضوع نگاه می کنیم، شعار معترضان معنادار می شود و در واقع اختلاف چندانی میان این دو جریان مشاهده نمی کنیم. به گمان من معترضان چه آن هایی که به خیابان آمدند و چه آن هایی که در خانه ماندند، میان خود و بدنه حاکمیت اعم از اصلاح طلب و اصول گرا، اختلاف و شکاف عظیمی مشاهده می کنند که در چند زمینه قابل مشاهده است. اول شکاف نسلی؛ اگر متوسط سن معترضان را -که حدود بیست و پنج سال اعلام شده است- با سن کارگزاران حکومتی که حدود60 سال است، مقایسه کنیم، به عمق این شکاف پی می بریم. در واقع نسلی که حاکم است، هیچ فهم و شناختی از نسل جدید و نیازهای او ندارد. این شکاف، خود محملی برای اعتراض است، زیرا به معنای تبعیض نظام مند است. اختلاف دیگر به مسأله اقتصاد باز می گردد. طبقه اقتصادی معترضان و نیروهای حتی آن هایی که به شکل «قانونی» از مواهب اقتصادی سیستم بهره مند شده اند، به حدی متفاوت است که اساساً مسائل و دغدغه های اقتصادی معترضان را به درستی فهم نمی­کنند و درکی از آنها ندارند. اختلاف دیگر مربوط به مسأله سیاست است. واقعیت این است که معترضان به وضعیت سیاست در کشور همچون اصلاح طلبان نگاه نمی کنند؛ اصلاح طلبان همچنان سیستم را اصلاح پذیر می دانند ولی معترضان چنین تصوری ندارند. این مسأله نوعی بن بست و استیصال را پدید آورده است. بنابراین فارغ از اختلافات میان دو جریان اصلاح طلب و اصول گرا که در جای خود مهم و قابل بحث است، از منظر معترضان که نگاه کنیم، می بینیم به دلیل این سه شکاف، اصلاح طلب و اصول گرا با یکدیگر تفاوتی ندارند. البته این مسأله وماً به شرایط کنونی مربوط نمی شود و از ابتدای انقلاب این اختلافات وجود داشته است. چرا که بدنه نخبگان و توده مردم همواره به گونه ای متفاوت زندگی کرده اند. اما امروز دامنۀ این اختلافات به حدی رسیده که به لحاظ سبک زندگی، عقاید، معیشت و تفکر تفاوت فاحشی میان طبقه فرادست و توده مردم وجود دارد و اساساً ارتباط و درک متقابل از میان رفته است. در واقع نوعی ن نایی و ناشنوایی در سطح نخبگان حکومتی به وجود آمده است که جامعه با اعتراض خود در حال بیان آن است؛ یعنی زمانی که معترضان می گویند: «اصلاح طلب، اصول گرا، دیگه تمومه ماجرا» در واقع حامل این پیام هستند که دو جناح حاضر، ناشنوا و ن نا هستند؛ این وضعیت، چیزی جز یأس و خشم تولید نمی کند.*آقای حجاریان! خانم صادقی با نوعی تحلیل طبقاتی به تبیین مسأله پرداختند. آیا شما قائل به اختلاف بالا و پایین چنانکه ایشان اشاره د، هستید؟حجاریان: ما به جای اینکه در سطح بمانیم باید قدری به عمق مسأله برویم. هدف حاملان این شعار چه بود؟ آن ها کلیّت را هدف گرفته بودند؛ بنابراین دو بازوی حکومت یعنی اصلاح طلبان و اصول گرایان را خطاب قرار دادند ولی باید گفت فرض آن ها نشأت گرفته از خیال باطلی بوده است؛ چرا که اصلاح طلبان سال هاست به عنوان بازوی حکومت به رسمیت شناخته نمی شوند؛ چنانکه می بینیم رئیس ت اصلاحات حتی قادر نیست خانه اش را به مقصد کتابخانه ملی ترک کند.واقعیت این است، شعار عبور از اصلاح طلبان اول بار توسط سازمان مجاهدین خلق و دقیقاً پس از دوم داد مطرح شد؛ سازمان، خاتمی را فتنه نامید چرا که معتقد بود ت اصلاحات طول عمر را زیاد کرده و برای آن فرصت یده و سرنگونی را بیست سال به تعویق انداخته است؛ این موارد در بیانیه های سازمان منع شده است. لذا سازمان از همان ابتدا اصلاح طلبان را خطرناک تر از اصول گرایان دانست و آن ها را پیچیده خطاب می کرد. همانطور که شاهد بودید در اعتراضات دی ماه هم لبه تیز انتقادات متوجه اصلاح طلبان بود و ی با اصول گرایان کاری نداشت.*آقای ! شما با نگاهی تاریخی این اعتراضات را تحلیل می کنید. آیا قبول دارید در جامعه سلسله مسائل حادی وجود دارد که به تبع آن ها بعضی مردم، معترض وضع موجود شده اند؟حجاریان: بله، همانطور که خانم صادقی هم اشاره د، اعتراض مردم ناشی از فاصله به وجود آمده میان نظام و مردم است. اما ما باید مشخص کنیم نظام چیست؟ بلوک قدرت چیست؟ ما باید روشن کنیم اصلاح طلبان داخل بلوک قدرت هستند یا خارج از آن. چرا شعار مذکور علیه نهضت مطرح نشد؟*چون معترضان معتقدند نهضت و ملی مذهبی ها تماماً بیرون از بلوک قدرت نشسته اند.حجاریان: مقصود من این است که ابتدا باید تعریف مان را از بلوک قدرت مشخص کنیم و بعد شعارهای مردم را نشانه شناسی کنیم. ببینید! چسبندگی به بلوک قدرت پارامتر مثبتی به شمار نمی آید. چنانکه می بینیم زمانی که آقای ابوالفضل قدیانی، عضو سازمان مجاهدین انقلاب بیانیه اعتراضی می دهد او را تحسین می کنند. می توان گفت برچسب همراهی با بلوک قدرت از فرد جدا نمی شود مگر آنکه اعلام علنی کند چرا که در نظر بخشی از مردم همه حکومتی اند مگر آنکه خلاف اش ثابت شود. برای مثال من را هنوز جزئی از بلوک قدرت می دانند و می گویند همین که برای ساخته کافی است. حتی دیدم آقای کاشی هم نوشته بود، شرمنده ام که از حقوق می گیرم؛ این در صورتی است که معلمی و حقوق آن شرمندگی ندارد. فردی از مسئولان از وضعیت ز له زدگان کرمانشاه بازدید کرده بود؛ یکی از اهالی منطقه که با یارانه گذران زندگی می کرد به او گفته بود از ظاهرت مشخص است دو میلیون حقوق می گیری! آن مسئول می گفت خج کشیدم بگویم پنج میلیون حقوق می گیرم. به این چند مثال اشاره تا نشان دهم بلوک قدرت در نظر مردم چه عرض عریضی دارد. بلوک قدرت از نظر من آن 9 نفری هستند که ظرف چند روز و از طریق واردات ماشین به اندازه بودجه یک سال یک نهاد در جیب شان گذاشتند. امروز باید مرز داخل و خارج بلوک را مشخص کرد؛ والّا کارگرانی که حقوق عادی می گیرند هم جزو بلوک تلقی می شوند. از این گذشته باید میان بلوک قدرت و بلوک ثروت تفکیک قائل شد چرا که قدرت و نفوذ و قوه سرکوب متفاوت است از ثروت و دارایی و مکنت. و این در حالی است که مردم چنین تفکیکی را در نظر نمی گیرند و همه چیز را با بِرَند و ارزش ماشین فرد می سنجند و می گویند هر آنکه ماشین خارجی دارد، وصل است، و هر که ماشین ایرانی دارد، جزو مردم عادی است. باید برای مردم این مسائل را توضیح داد و تفاوت میان «ثروت و سرقت» را تشریح کرد؛ انی که شعار دادند ممکن است سبک زندگی خوبی داشته باشند -و ثروت شان از طرق مشروع حاصل شده باشد- ولی ضد هم باشند. در مقابل ممکن است یک نیروی خودسر با سبک زندگی معمولی و حتی پایین تر از حد معمول درون بلوک قدرت تعریف شود.*به نظر می رسد در تعریف بلوک قدرت دچار نوعی دوگانگی مفهومی شدیم. بیایید امسال را با سال 1379 مقایسه کنیم. اصلاح طلبان در آن سال ت، مجلس و شورای شهر تهران را در اختیار داشتند اکنون نیز ت و شورای شهر را در اختیار دارند و به کیفیتی در مجلس نیز حضور دارند. حال با توجه به این قیاس باید پرسید آیا اکنون اصلاح طلبی درون بلوک قدرت است؟حجاریان: اصلاح طلبان مدت هاست از بلوک قدرت خارج شده اند منتهی به روی خودشان نمی آورند و نمی گویند همچون نهضت شده اند. اکنون آقای خاتمی عملاً محصور است؛ وضعیت آقایان و هم اظهر من الشمس است. سایر نیروها نیز خانه نشین هستند ولی با این حال پُررویی می کنند و به قول مصطفی [تاج زاده] می گویند: «نظام یعنی ما». اصلاح طلبان این شرایط را درک می کنند منتهی بحثی از قدیم وجود داشته و اکنون نیز وجود دارد که آیا نظام آفت است یا آفت زده؟ اصلاح طلبان معتقدند نظام مریض است و باید جراحی شود؛ و عده ای صرفاً به دلیل همین موضع اصلاح طلبان را درون بلوک قدرت می دانند چرا که معتقدند آفت است و و یمن و عراق را هم آفت زده کرده است و می گویند باید محو شود. همه دعوای ما بر سر همین موضع گیری است.صادقی: به نظر بهتر است اصلاح طلبان را با دو بخش حکومتی و غیرحکومتی تقسیم کرد. اگر قائل به این تقسیم بندی باشیم به نظر صحبت آقای حجاریان معطوف به اصلاح طلبان غیرحکومتی است؛ افرادی همچون خود ایشان، آقایان تاج زاده، رمضان زاده و...حجاریان: و حتی جوانان.صادقی: بله؛ ما نباید فراموش کنیم که بعضی اصلاح طلبان یا لااقل آن هایی که ادعای اصلاح طلبی دارند، هنوز درون قدرت هستند که برای نمونه می شود به فرا یون امید مجلس اشاره کرد. اما نکته این است که اتفاقاً اصلاح طلبان حکومتی در این اعتراضات موضع تعجب آوری نداشتند. بهت آور، موضع اصلاح طلبان غیرحکومتی یعنی پرت شدگان از قدرت و آن هایی بود که هزینه هم داده اند. آنها آمدند و در اظهارنظرهایشان اعتراضات را منکوب د و معترضان را اغت گر خواندند. من فکر می کنم این اتفاق بود که باعث سرخوردگی شبکه حامیان شد. در واقع اصلاح طلبان غیرحکومتی می خواستند زبان حاکمیت را برای مردم ترجمه کنند، در صورتی که مردم زبان حاکمیت را می فهمند. می بایست زبان مردم را برای حاکمیتی که به تدریج دچار ن نایی و ناشنوایی سیستمایتک شده است، ترجمه کرد. به تعبیر دیگر موضع اصلاح طلبان مؤید شعار عبور از اصلاح طلبی شد و آن ها به نحوی ناخواسته ثابت د، شعار معترضان درست است. با این کار آنها میانجی ها را از میان برداشتند.ببینید! شاید من با اصلاح طلبان مواضع مشترک نداشته باشم، ولی معتقدم وجود میانجی در شرایط ایران بسیار مهم است. وقتی وضع و لیبی قبل از جنگ داخلی را بررسی می کنیم، می بینیم که از مقطعی تضادها بسیار شدید شدند و اساساً میانجی ها از بین رفته اند. این وضعیت باعث شد دو طرف منازعه صحبت یکدیگر را نفهمند الا با اسلحه. تصور من این است که اصلاح طلبان در ایفای نقش یک میانجی ش ت خوردند؛ در حالیکه وجود این میانجی هاست که باعث می شود ایران به جایی مثل و لیبی تبدیل نشود. بنابراین گمان می کنم بخش اعظمی از اعتراضات فعالان مدنی این است که چرا اصلاح طلبان حتی قادر نیستند نقش میانجی را ایفا کنند و کنار حاکمیت ایستاده اند. این موضوع نگران کننده است. حاکمیتی که به حد کفایت دست و زبان سرکوب دارد، اساساً نیازی به اصلاح طلب ندارد. بنابراین به عقیده من این موضع گیریِ نادرست اصلاح طلبان است که ایران را به سمت ای شدن می برد.حجاریان: توجه کنید یکی از عللی که باعث شد آقای نامه سرگشاده بنویسد این بود که صداوسیما آمد و مستندی را در مورد وقایع سال 88 پخش کرد و مجدداً علیه اصلاح طلبان موضع گرفت. در آن نامه حتی به تندی از خاتمی و لاری انتقاد می کند. خاتمی میانجی بود؛ تعبیر من از نقش میانجی، بالشتک ضربه گیر بود. جامعه نرمال، جامعه ای است که توزیع ایستارهایش نرمال باشد؛ یعنی گرایش میانه، در کوهان شتر باشد و دو گرایش افراط و تفریط به کناره ها برود اما شرایط جامعه ما این گونه نیست و جامعه دوکوهانه (پولاریزه) شده است. در حال حاضر دو ادعانامه علیه اصلاح طلبی وجود دارد و این جریان از دو سمت (داخلی و خارج) تحت فشار است...صادقی: آقای ، من صحبت شما را که اصلاح طلبان هم با اصول گرایان و هم با اپوزیسیون خارج نشین متفاوت اند، می فهمم. ولی اینجا مسأله بر سر یک چیز دیگر است. آنچه در اعتراضات دی ماه از سوی اصلاح طلبان مطرح شد، این بود که مردم حق اعتراض دارند، اما نباید اعتراض کنند و به همین سبب هم عمدتاً از را ارهای انتخاباتی سخن گفتند. ولی پرسشی که پاسخی نمی گیرد، این است: راه حل وج از وضعیت فعلی چیست؟ مردم پس از انتخابات 88، به شرکت در انتخابات 92 تن دادند؛ پس از آن به لیست خبرگان و شورای شهر و... رأی دادند. یعنی با سیاست های انتخاباتی همراه شدند ولی اکنون می بینند نه شکاف طبقاتی کم شده، و نه آنچنان که باید و شاید در سیاست های پیشین تغییری ایجاد شده است. با این وصف، هرگاه از اصلاح طلبان طلب را ار می کنیم فقط سیاست انتخاباتی و صندوق رأی را پیشنهاد می کنند و در پاسخی کلیشه ای از مشکلات دوره سخن می گویند. سوأل این است که: آیا اصلاح طلبان اساساً استیصال را به رسمیت می شناسند؟ اگر پاسخ مثبت است چه راه حلی برای آن پیشنهاد می کنند؟ مورد دیگری که در این اعتراضات با آن مواجه شدیم، آن بود که مسأله اجتماعی (فقر و تبعیض) تبدیل به مساله شد. اما اصلاح طلبان به این موضوع اعتراض دارند. آنها معتقدند که نباید مسأله اجتماعی به مسأله تبدیل شود. تحکم می کنند که سیاست، صرفاً به معنای سیاست انتخاباتی است و دلیلی هم ارائه نمی دهند که چرا. لذا زمانی که صحبت از مسائلی چون فقر، تبعیض و نظایر آن به میان می آید موضع شدیداً سلبی و محافظه کارانه اتخاذ می کنند. این تغییر توسط اصلاح طلبان به رسمیت شناخته نشده است و درکی هم از آن وجود ندارد. گویی معضلات اجتماعی اساساً در دستگاه فکری اصلاح طلبان به رسمیت شناخته نمی شود.*خانم صادقی دو انتقاد عمده به اصلاح طلبان وارد د. یکم آنکه این جریان برای وج از استیصال راه حلی ندارند و دوم آنکه به مسأله اجتماعی (فقر و نابرابری) بی توجه است.حجاریان: من در مقاله «کدام اصلاحات زنده باد؟» به برخی نواقص اصلاح طلبی اشاره کرده ام که یکی از آن ها مسأله عد اجتماعی است و باید بگویم سال هاست به اتفاق جمعی از دوستان همفکری می کنیم تا لااقل به لحاظ نظری پایه های نوعی عد را که با جامعه ما سازگارتر باشد، به پروژه اصلاحات اضافه کنیم. در مورد سیاست انتخاباتی باید بگویم که اساساً انتخابات برای شخص من هیچ گاه مهم نبوده است. من مقاله ای دارم با عنوان «بت وارگی صندوق رای» که موضع ام را درباره انتخابات توضیح داده ام. البته ممکن است همه اصلاح طلبان مانند من فکر نکنند و هنوز به صندوق امید داشته باشند ولی من در پاسخ می گویم هر که می خواهد به پاستور برود باید پاستوریزه شده باشد. وضعیت ما و صندوق به این شکل است. درباره سیاست اصلاح طلبان هم هنوز م ع ایده «فشار از پایین، چانه زنی از بالا» هستم ولی مسأله این است که شرایط تحقق این ایده هنوز فراهم نشده است. چرا که گاهی همچون سال 88 اجتماعی وجود داشته و چانه زن نداشتیم و گاهی مثل ابتدای ت چانه زن داشتیم ولی در کار نبوده است.*اما اکنون هم فشار و هم چانه زن وجود دارد!حجاریان: اشتباه نکنید؛ این فشار نیست. ما در دی ماه امسال با توده منتشر مواجه بودیم و این با جمعیت تیر 78 یا داد 88 کاملاً متفاوت است. عده ای به لحاظ مالی واقعاً زیر خط فقر بودند به حدی که گفته شد مجموعاً ده هزار تومان در جیب شان نبوده است. عده ای دیگر دعوای حقوق معوقه شان را داشتند. این موارد را می توانیم در گزارش های منتشر شده مشاهده کنیم. از این ها گذشته جمعیت دی ماه سال جاری سازمان و ی نداشتند و صرفاً با چند شعار متناقض در خیابان حاضر شدند.صادقی: توده منتشر به هر حال محصول سیاست های حکومت است.حجاریان: بحث من به ریشه توده های منتشر مربوط نیست. ببینید! بخشی از معترضان دعوای آب داشتند؛ بعضی دعوای محلی و قومی داشتند؛ بعضی ری استارتی بودند. صحبت من این است که نمی توان بر شانه های جمعیت متشتت اجتماعی ساخت چنانکه نمی توان روی شن روان عمارت بنا کرد. بعضی این تحرکات را انقلاب دانستند در صورتی که این گونه نیست؛ انقلاب ی مشخص دارد و دوام می آورد ولی دیدیم به قول برخی اعتراضات ظرف یک هفته جمع شد. من معتقدم این اعتراضات ادامه خواهند داشت چرا که حقیقتاً قدرت لازم برای بهبود وضعیت را ندارد؛ در بدنه ت فساد وجود دارد؛ برخی وزرا ناکارآمد هستند و از این گذشته ت بخشی از حوزه اختیارات اش را با نهادهای نظامی شریک شده است.*این گفته شما تا حد زیادی شبیه به موضع گیری آقای پس از اعتراضات است. مضمون حرف ایشان پس از ارائه آمار رشد اقتصادی و... این بود که مردم خدا را شکر کنند که زنده هستند؛ در این گفته ایشان گویا کیفیت زندگی تعلیق شده است. اصلاح طلبان هم مطابق همین دیدگاه بحث سوریزاسیون را مطرح د.حجاریان: من و آقای ملکیان قبل از انتخابات ریاست جمهوری 92 بحثی داشتیم. برای ایشان دو مساله محوریت داشت؛ تقریر حقیقت و تقلیل مرارت. من پرسیدم در تعارض بین این دو، اولویت با کدام است؟ پاسخ داد: تقریر حقیقت. ولی من اولویت را به تقلیل مرارت دادم؛ یعنی توضیح دادم ابتدا باید مشکل مردم را حل کرد. من گفتم باید فردی بیاید که اوضاع را نرمال کند بلکه وضعیت مردم کمی بهتر شود. من در مرکز تحقیقات استراتژیک چهار سال معاون بودم و نسبت به او شناخت کامل داشته و دارم.*اما امسال مسأله تقلیل مرارت مطرح نیست؛ به زعم برخی ما با تکثیر مرارت مواجه ایم.حجاریان: آیا باعث تکثیر مرارت شده است؟*بعضی در نقد اصلاح طلبان آن ها را مسبب تکثیر مرارت ها می دانند و گفته شان را به مواردی همچون لیست شورای شهر تهران مستند می کنند. اینان می گویند اصلاح طلبان برای انتخابات شورای شهر به بهانه اتحاد تشکیلاتی حق گفت و گو را از منتقدان لیست ستاندند و به تعبیری باعث ایجاد انسداد شدند. در واقع این دسته از منتقدان میان فرایند و نتیجه انتخابات تفکیک قائل می شوند و می گویند در فرایند انتخابات است که امر سیاست و متعاقب آن گفت و گو و نقادی مطرح می شود و اصلاح طلبان با نوع سیاست ورزی شان این ساحت را تعلیق د.حجاریان: شما به لیست ها اشاره کردید. واقعیت این است که درون اصلاح طلبان انتقادات زیادی به شورای عالی اصلاح طلبان مطرح بوده و هست؛ منتهی یک کلمه آن به بیرون منتقل نشده است. من هم در جریان انتقاداتی که به لیست شورا بود، قرار داشتم و می دانستم فلان ک دا با اصرار چه ی به لیست وارد شده است. ما چند نفر بودیم که انتقادات را گفتیم ولی ترتیب اثر داده نشد؛ از طرفی خاتمی امور انتخاباتی را به شورای سیاست گذاری واگذار کرده بود و این کار را دشوار می کرد. البته مشکلات صرفاً به بحث های درونی ختم نمی شود؛ مشکل اول این بود که گروهی سه نفره شامل سه با یکی از نهادهای حکومتی توافق کرده بودند و می خواستند به نام اصلاحات لیست مورد قبول آن نهاد را منتشر کنند. مشکل دوم چانه زنی با یک نهاد بود؛ نهادی که می خواست همه را رد صلاحیت کند. شما ببینید! عبدالله مؤمنی هنوز ناراحت است و می گوید چرا از من دفاع نکردید در صورتی که از بعضی تهدیدها خبر ندارد. ما باید چه می کردیم؟صادقی: خب شما باید در بیرون هم به لیست نه می گفتید. شما با نه گفتن به برخی مکانیزم های ، می توانید مانع از برخی اقدامات شوید که باعث مرگ سیاست می شوند. سؤال این است که معترضان با توجه به دلایل پیدا و پنهانی که شما مطرح کردید، چرا باید به سیاست اصلاح طلبی آری بگویند؟ برخی معترضان و البته بسیاری دیگر از مردم با توجه به فقدان سیاست های حمایتی بی پناه در جامعه رها شده اند. برای آنها اصلاح طلبی راه حل نیست، بلکه به بخشی از معضل بدل شده است . اصلاح طلبان راه حلی برای این آدم ها ندارند و حتی در ظاهر نیز با آنان همدل نیستند.حجاریان: من اکنون به دنبال بسط بندهای یادداشت «کدام اصلاحات زنده باد؟» هستم که نهایتاً از آن یک پلتفرم تهیه کنم تا بلکه معیارهای اصلاح طلبی مشخص شود و لااقل ته مانده اصلاحات نجات پیدا کند. من معتقدم اگر هسته اصلاحات قوی باشد، می شود حتی با افراد ناپیگیر، بدنه آن را تقویت کرد. به همین جهت است که از کار جبهه ای دفاع می کنم. حتی به نظرم باید به سراغ اصول گرایان معتدل هم رفت؛ من به جمعیت کثیر معتقدم و می گویم برای مبارزه نیاز به سواد اعظم داریم. این ایده متعلق به من نیست؛ مائو و لنین هم، چنین خطی را دنبال می د. چنانکه می بینیم مائو، بورژوازی را هم متحد بالقوه تفکر خود می داند.در اصلاحات، هسته مرکزی خاتمی است. حال پرسش این است که اگر خاتمی نبود چه کنیم؟ نتیجه مشخص نیست؛ بعضی می گویند شاید وضعیت بهتر شد و بعضی می گویند شاید بدتر شد. ما در سیاست هنوز به دنبال آقا بالا سر هستیم در صورتی که شاید نیازی به این کار نباشد.صادقی: به نظر می آید اصلاح طلبی نیازمند یک جِرِمی کربین است تا آن را از مرگ حتمی نجات بدهد. البته این به معنای تحولی جدی خواهد بود که بر اثر آن، اصلاح طلبی دیگر اصلاح طلب نخواهد بود.حجاریان: سؤال من این است که آیا رناتیوی در مقابل اصلاحات موجود است یا نه؟صادقی: رناتیو ساخته می شود؛ چنانکه دیدیم در دوم داد ساخته شد.حجاریان: ما نباید صرفاً رخدادی فکر کنیم و اعتراضات دی ماه را خلق از عدم بدانیم. ببینید! افراد و جریانات زیادی هر کدام در بین شعارها نکته ای پیدا د و در صدد تملک و مصادره اعتراضات برآمدند، از مجاهدین تا پهلوی تا ری استارت و ترامپ و سعودی و و ... یعنی هر به نحوی مدعی ی جریان شد. آیا با وجود این پراکندگی می توانیم بگوییم ی ساخته می شود؟ از این جهت است که نباید سوژه دی را همچون سوژه سبز تحلیل کرد.*بعضی مسأله را از زاویه دیگر تحلیل می کنند و می گویند در اعتراضات اخیر «من» های محذوف و بی صدا برای تشکیل «ما» به خیابان آمدند؛ از این جهت شاید بتوان آن را رخدادی تلقی کرد.حجاریان: اولاً، برخی می گویند اصلاح طلبان باید صدای محذوفان را بشنوند، در صورتی که به دلایل مختلف قادر به چنین کاری نیستند. ثانیاً، من در یادداشت «پس از » سه رخداد 78 و 88 و 96 را مقایسه کرده ام. من در حقیقت به دنبال بررسی روند طی شده از سوی حکومت بودم تا توضیح دهم چه اتفاقی رخ داده است. صحبت من این است که این اعتراضات هر چه به پیش آمده ، بی برنامه تر، بی سازمان تر، بی راس تر، پست مدرن تر، خشن تر شده و زودتر جمع شده است. می خواهم بگویم بالایی ها می تواند، بخشی از پایینی ها هم نمی خواهند و رناتیوی وجود ندارد؛ یعنی از سه ضلع، دو ضلع غایب است و این ضعفی است که به مرور پیش آمده است.*شما در ایده فشار از پایین، به دنبال فشار ی شده هستید؛ یعنی می خواهید صدای دلخواه تان به صورت منظم شنیده شود و بعد فشار مدنظر را وارد کنید. این امر ناخودآگاه مانع جامعیت اجتماعی می شود چرا که با ساختار بخشیدن به اجتماعی بخشی از نیروهای اجتماعی حذف می شوند.حجاریان: ما نباید دچار خطای تحلیلی شویم؛ ما در این اعتراضات با صداهای مشخص مواجه نبودیم بلکه با همهمه غیر قابل تشخیص روبرو شدیم. این شرایط قابل هدایت نیست هر چند که برخی خواستند آن را ی و نقش «لخ والسا» را ایفا کنند.*به راهبردهای اصلاح طلبی بپردازیم. یکی بحث دوگانه حاکمیت که وجی آن به رسمیت شناخته شدن بود و دیگری بحث کارکرد سیاست انتخاباتی. به نظر منتقدان هر دوی این راهبردها ممتنع هستند.حجاریان: اولاً من معتقدم بالا ه قدرت دوگانه پذیرفته می شود. ثانیاً در نقد کارکرد انتخابات نباید از نقش اصلاح طلبان غافل شد. برخی دوستان در فاصله بین دو انتخابات غیرفعال می شوند و در موسم تبلیغات انتخابات فعال می شوند، آن وقت انتظار تأثیرگذاری دارند. اکنون حزب اتحاد برای همه محلات دفتر زده و در حال سازماندهی است؛ باید این کارها را تقویت کرد. چنانکه ابوالقاسم لاهوتی نیز در یکی از اشعارش می گوید: «چاره رنجبران وحدت و تشکیلات است.» ما باید به لحاظ تئوریک به وحدت برسیم و تشکیلات و سازمان مان را تقویت کنیم. بدون این دو قابلیت پیش روی نداریم؛ ما نمی توانیم به امید قضا و قدر بنشینم.*آقای ! شما در سال 1384 ایده جبهه دموکراسی خواهی را مطرح کردید؛ اکنون نیز بعضی از وم خط سوم سخن می گویند. امکان توفیق خط سوم در ایران را چگونه ارزی می کنید؟حجاریان: خط سوم وماً امری منفی نیست ولی اکنون با تعدد خطوط سوم مواجه ایم. یک جریان از استقرار حکومت سکولار-دموکرات سخن می گوید. عده دیگر به دنبال جمهوری ایرانی هستند. حرف من این است که باید چند ایده را ترکیب کنیم. کمی سکولاریسم، کمی جمهوریت و کمی ایرانیت. چرا که اساساً نمی توان یکی از این ها را به صورت صد درصدی پیش برد. مشکل ما در ایران این است که عده ای یک سمت رود ایستاده اند و در طرف دیگر اتودی از آرمان شهرشان را تصویر می کنند. گره کار این گروه این است که اولاً ایده آرمان شهرشان عمیق نیست و در چند کلمه خلاصه می شود. ثانیاً نمی گویند چگونه باید از آن رود عبور کرد. واقعیت این است میان وضع موجود و آن آرمان شهر دریای خون است. شاید گمان کنند می شود از عرض آن رود پرید یا تصور کنند آرمان شهر را مستشاران خارجی می سازند که من معتقدم هر دوی این ها ناممکن است. پیش تر هم گفته ام ترامپ یک دلار هم ج چنین پروژه ای نمی کند. چند سال پیش شعار می دادند «اوباما، یا با اونا یا با ما» این شعار خنده دار بود؛ چرا که اوباما اول و آ با کشور خودش است؛ نه به ماست نه با آنهاست. صحبت من این است که بعضی افراد و گروه ها را ار انضمامی ندارند و راه گذار هم ارائه نمی دهند.اما در داخل؛ بخشی از قدرت هنوز به دنبال تسویه باقی مانده حساب فتنه است که نمود آن را در برنامه های صداوسیما مشاهده می کنیم. ارتباط با محصوران قطع است و مشخص نیست می توانند نقش جریان سوم را ایفا کنند یا خیر؛ هر چند که آن ها هم تابع دیگر بخش های جریان اصلاحات شدند و در حصر رأی دادند. راه حل من یا راه سوم مدنظر من همان «اصلاح اصلاحات» است.صادقی: من معتقدم راه سوم ضروری است. این راه از دل مردم عادی و با نوعی سازماندهی ساخته می شود ولی وماً نمی توان برای آن چارچوب تهیه کرد. اما مسأله این است که اصلاح طلبان به این مقوله توجه چندانی نشان نمی دهند هر چند که شما به لحاظ تئوریک به وجود آن اعتقاد پیدا کرده اید.حجاریان: خانم ! فکر نمی کنید قبل از هر کنشی گفتمان لازم است؟صادقی: گفتمان، بخشی از سازماندهی است.حجاریان: آیا عناصر این گفتمان چیزی جز عناصر دوم داد خواهد بود؟صادقی: کدام دوم داد؟ دوم دادِ اصلاح طلبی یا دوم داد به مثابه واقعه­ای فراتر از اصلاحات؟ اگر منظور دوم دادِ اصلاح طلب است، بله. عناصر آن چیزی غیر از آن است.حجاریان: دوم داد حامل یک گفتمان بود.صادقی: خیر. پیش از دوم داد گفتمان اصلاح طلبی شکل نگرفته بود. آن رخداد برآمده از مجموعه ن یتی ها بود که در انتخابات تجمیع شد و جبهه دوم داد را تشکیل داد. این مکانیزم می تواند به همین منوال برای جریان سوم هم رخ بدهد. البته فرق عمده این است که امروز مسائل اجتماعی همچون فقر، نابرابری و حتی بحران های محیط زیستی پررنگ است، در صورتی که در دوم داد با تجمیع ن یتی مواجه بودیم.حجاریان: من گفت و گویی دارم با عنوان «سوته دلان گرد هم آمدند»؛ و در آنجا صحبت ام این است که دوم داد حاشیه نشینان گردهم آمدند...صادقی: امروز نیز با همان وضعیت مواجه هستیم؛ بعضی حاشیه نشین قدرت هستند. به نظر من باید به آنها پیوست. شما هم به آنها بپیوندید.حجاریان: اول باید دید، «آن ها» چه انی هستند؟ ایده شان چیست؟ بازرگان در ملاقات هایش با مصدق می گفت، نظر ما فلان و بهمان است. مصدق گفت: شما که هستید؟ بازرگان متوجه درستی حرف مصدق شد، رفت و نهضت را تشکیل داد و گفت منظور من نهضت است.*شاید کلیدی ترین پرسش این باشد که چگونه می توان از امکان سیاست ورزی در ایران سخن گفت؟حجاریان: ما از اعتراضات اخیر سه درس گرفتیم؛ این سه درس در بیانیه حزب اتحاد و تحلیل های مصطفی [تاج زاده] و عباس [عبدی] و من موجود است. ما معتقدیم برای سیاست ورزی در ایران امروز نخست باید سه مشکل را مرتفع کرد. اول، استصواب شورای نگهبان که من در این باره مقاله ای با عنوان «شبهه عبائیه» نوشتم. دوم، قوه قضائیه و سوم صداوسیماست. ما تا اطلاع ثانوی باید بر روی این سه نهاد تمرکز کنیم. البته باید احیا قانون ، آنگونه که در زمان تأسیس آمده بود، فکر کرد و جلوی تشکیلات موازی را گرفت.*اهرم فشارتان برای بهبود این سه نهاد چیست؟ به نمد نمی کوبید؟حجاریان: آنقدر پیگیری می کنیم تا تأثیر بگذاریم و صدای آن ها در بیاید. ممکن است گفته شود اصلاح طلبان دیگر ارج و قربی ندارند که لازم باشد صدایشان شنیده شود. ولی قول معروفی می گوید: «شتر خو ده از ایستاده بلندتر است.» فراموش نکنید نصف اصلاح طلبان زیرِ زمین است. در روایت داریم: «من طلب شیئا و جدّ وجد و من قرع بابا و لجّ ولج» یعنی هر چیزی بخواهد و تلاش کند می یابد و هر دری را بکوبد و اصرار ورزد، در گشوده گردد؛ به قول مولوی: «گفت پیغامبر که چون کوبی دری / عاقبت زان در برون آید سری»*به عنوان پرسش آ خطر ای شدن ایران را تا چه حد جدی می دانید؟حجاریان: ایران و از یکدیگر متفاوت اند؛ به نظرم خطر ای شدن و شعار های مرتبط با آن موهوم هستند.صادقی: به اعتقاد من مادامی که اصلاح طلبان نتوانند نقش میانجی را ایفا کنند و حاکمیت هم به همین شیوه ادامه بدهد، اوضاع بدتر خواهد شد و در نتیجه هر سناریوی تیره و تاری متصور است. ولی نفس این دعوی که ایران می شود، از ناخودآگاه ترس خورده اصلاح طلبان و ناتوانی آنها از مواجهه با بن بست و استیصال بر می دارد.انتهای پیام
منبع : هفته نامه صدا
مثلث آنلاین: ناصر ایمانی می گوید: «در حوزه اصولگرایی تغییر رویکرد تاکتیکی مفید است اما کافی نیست، حتما باید در حوزه استراتژیک نیز تغییراتی اتفاق بیفتد، این تحلیلگر مسائل می گوید: «رقیب برای آنکه در انتخابات پیروز شود اتهام های بسیار زشت و ناروایی را به نامزدهای اصولگرا زد ولی به اصولگراها نیز این اتهامات می توانست تا حدودی منتسب شود و پذیرش این حرف ها نزد افکار عمومی خیلی بعید نبود.» وی یادآور می شود: «نوع چهره ای که اصولگرایان در سال های اخیر از خودشان نشان دادند، چهره ای بود که اتهام وارده از سوی رقیب مقداری به اصولگرایان می چسبید و اصولگرایان این رفع اتهام را از خودشان ن د یا در این سال های اخیر نتوانستند موفق شوند که از خودشان رفع اتهام کنند. اصولگرایان برای نشان دادن چهره درستی از خود باید بخشی از آن راه هایی را که رفتند برگردند.»بسیاری از اصولگرایان بعد از انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم اعلام د «باید روی ان را تغییر دهیم و با رویکرد جدیدی وارد اکت شویم»، به نظر شما اصولگرایان می خواهند این تغییر رویکرد را در حوزه استراتژی دنبال کنند یا تاکتیک؟رویکردهای تاکتیکی مفید است ولی تغییرات تاکتیکی کافی نیست، یعنی حتما باید در حوزه استراتژی ها هم یک تغییراتی ایجاد شود. الان اصولگرایان جذ ت شان به حداقل رسیده است و آسیب هایی هم که در هر انتخابات به آنها وارد می شود جذ ت شان را کمتر می کند. از طرفی فقدان یک تشکیلات راهبردی و همچنین نوع نگاه اصولگرایان به خواسته های جامعه در چارچوب رویکردهای استراتژیکی تعریف می شود، بنابراین در جریان اصولگرایی هم تغییر رویکرد استراتژیک و هم تغییر رویکرد تاکتیکی باید اتفاق بیفتد. البته تغییر رویکردهای تاکتیکی اصولگرایان در انتخابات 94 و 96 اتفاق افتاد اما فقدان تغییر رویکرد استراتژیک و نداشتن راهبرد مشخص در زمینه حضور در نهادهای قدرت نتوانست آن تغییر رویکردهای تاکتیکی را که اصولگرایان داشتند با موفقیت همراه کند. به نظر من تغییر رویکرد تاکتیکی مفید است اما کافی نیست، حتما باید در حوزه استراتژیک نیز تغییراتی در حوزه اصولگرایی اتفاق بیفتد.یک دیدگاه این است که تصمیم گیران جریان اصولگرا از جامعه خیلی دور هستند و طرح ها و ایده هایی را ساماندهی و میان خود هماهنگ می کنند که مطالبات جامعه را آن طور که باید پاسخگو نیست. به نظر شما در این تغییر تاکتیک و استراتژیک باید چه طور رفتار شود؟
یکی از تغییرات استراتژیک که گفتم درباره نوع نگاه اصولگرایان به مردم بود. اگر بخواهم مقداری موضوع را ساده سازی کنم، باید بگویم که اصولگرایان جامعه را آن طور که می خواهند می بینند نه آن طور که هست. حال آنکه باید جامعه را آن طور که هست ببینند. شاید یک جریان در یک مقطع زمانی جامعه را آن طور که است ببیند اما به لحاظ نوع نگاه و ایدئولوژیکی که دارد، نخواهد خودش را در آن چارچوب تنظیم کند چون در این صورت به نوعی معتقد است از آرمان های ایدئولوژیک خودش فاصله می گیرد و ماهیتش از هست می رود و نوعی جریان فرصت طلب می شود بنابراین اشکال ندارد باید هر جریان تلاش کند جامعه را آن طور که هست ببیند. شاید بخشی از آن مورد قبولش نباشد و منتظر زمان و کار طولانی مدت فرهنگی و فکری در سطوح مختلف جامعه شود و در یک مقطع زمانی بدون آنکه تغییر ماهیتی بدهد بتواند به آرمان های خودش برسد و دوباره به قدرت برگردد اما اولین قدم آن است که جامعه را آن طور که هست ببیند، نه آن طور که دوست دارد. البته اصولگرایان این طور نیستند که کاملا از جامعه پرت باشند و واقعیت ها را نبینند اما هنوز می خواهند تا حدودی آن طور که تمایل دارند جامعه را نگاه کنند. این نقیصه باید مورد توجه قرار بگیرد مثلا به عنوان نمونه در انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم شاهد دو نوع استراتژی تبلیغاتی در جامعه بودیم، یک استراتژی عمدتا توجه به مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم داشت و بر این باور بود که مشکل اصلی مردم، مشکل معیشتی-اقتصادی است اما یک نگرش دیگر عمده رویکردش خواهی در جامعه بود. رویکرد دوم مورد استقبال قرار گرفت. البته نمی خواهم بگویم نتیجه انتخابات ناشی از این دو رویکرد بود، یعنی آنهایی که رویکرد خواهی داشتند مردم به آنها رای دادند، خیر این طور نبود بلکه دلایل متعدد دیگری هم وجود داشت اما اگر آمار انتخابات را در مناطق مختلف کشور کالبدشکافی کنیم، می بینیم رویکرد خواهی مورد استقبال قرار گرفت، حتی در اقشاری که مشکلات معیشتی جدی داشتند. این حرف به آن معنا است که اصولگرایان باید به این حوزه هم توجه کنند، حال آنکه در انتخابات ریاست جمهوری این حوزه را کامل مغفول گذاشته بودند و اعتقاد داشتند مردم در این زمینه نیازها و خواسته هایی ندارند اما نتیجه انتخابات مشخص کرد که برداشت شان اشتباه بود. بر همین اساس می گویم اصولگرایان تاحدودی متمایل به این هستند که جامعه را آن طور که دوست دارند ببینند که این مشکلاتی را برای آنها آفریده است. البته توضیح دادم که یک جریان اشکال ندارد برای آنکه ماهیت فروشی نکند، آن طور که می خواهد جامعه را ببیند و موفق هم نشود.شما به انتخابات اشاره کردید، بعد از انتخابات آقای رئیسی و خیلی از شخصیت های اصولگرا وقتی از شوک نتیجه به دست آمده خارج شدند، گفتند علت عمده ای که آقای پیروز شد موفقیت او در رقیب هراسی بود، همین مساله خودش جای سوال دارد چرا جامعه حرف آقای را پذیرفت و باور کرد که اگر رقیب پیروز شود این هشدارها می تواند واقعیت پیدا کند؟
نمی شود این طور قضاوت کرد که جامعه پذیرفت. این قضاوت عجولانه ای است. فضای روانی انتخابات طوری است که یک نامزد می تواند با طرح ی ری مسائلی که اساسا خیلی مبنایی هم ندارد افکار عمومی را تهییج کند و بعد نتیجه را بگیرد یا مقدار زیادی نتیجه بگیرد. این قضاوت به نظر من درست نیست که بگوییم جامعه کامل حرف های آقای را پذیرفت اما می خواهم بگویم بله این نکته هم هست که بخشی از جامعه این باور را قبول کرد که یک جریان خیلی رابطه ای با و خواهی و فضای باز مجازی و های فردی ندارد ضمن آنکه معتقد به داشتن روابط حسنه با کشورهای خارجی و حوزه بین الملل نیست اما در مقابل جریان رقیب کاملا این خصایص را دارد. خب یک مقدار زیادی هم در این ماجرا غلو شد. در جریان انتخابات به قدری درباره این مساله غلو صورت گرفت که واقعا طرح مباحث از دایره انصاف و منطق خارج شد ولی به هر حال تا حدی اتهاماتی که متوجه ک داهای جریان رقیب شد نزد افکارعمومی مورد قبول قرار گرفت و تا حدی هم در تهییج افکار موثر بود.از طبقه متوسط جامعه این طور تعریف می شود که قشری تحصیلکرده و ی و با رویکرد تکنوکراتیک است، پس چرا این طبقه غلوسازی های آقای درباره رقبایش را پذیرفت؟
البته باز هم معتقدم باید تشکیک کرد که فقط آنها پذیرفتند چون اگر آمار انتخابات را بررسی کنیم می بینیم حتی در مناطقی که کمتر قشر تحصیل کرده و انتلکتوئل حضور دارند، آنها هم پذیرفتند.اما طبقه متوسط یک قشر بیسوادی نبود که غلوسازی های آقای را بدون آگاهی و ندانسته بپذیرد، چون از این طبقه اجتماعی تعریف تحصیلکرده و ی می شود، اما چرا تحت تاثیر رقیب هراسی های آقای قرار گرفت؟
نوع چهره ای که اصولگرایان در سال های اخیر از خودشان نشان دادند، چهره ای بود که این اتهام مقداری به آنها می چسبید و اصولگرایان این رفع اتهام را از خودشان ن د یا در این سال ها اخیر نتوانستند موفق شوند که از خودشان رفع اتهام کنند. البته آسیبی که 8 سال ت به اصولگرایان زد آسیب بسیار جدی بود و اتفاقا می توان گفت او در هشت سال ریاست جمهوری خود به نفع اصلاح طلبان کار کرد و اصولگراها هم توجه به این نکته نداشتند و تلاش ن د فاصله خودشان را با رفتار حکومتی و شخصی آقای تنظیم کنند چون چنین کاری ن د بنابراین خیلی بعید نبود افکارعمومی این اتهامات را بپذیرند که «رفتار اصولگرایان در عرصه سیاست خارجی، سیاست داخلی و اجتماعی خشک و غیرمنعطف است». بنابراین این اتهام متوجه آنها بود و آقای از این فرصت استفاده و چنان غلو کرد که حتی کار را به طرح مثال هایی مانند کشیدن دیوار در پیاده روها رساند تا بگوید اگر رقیب پیروز شود در این سطح خفقان در جامعه ایجاد می شود. این اتهام های بسیار زشت و ناروایی بود ولی خب به هر حال برای اینکه در انتخابات پیروز شود این حرف ها را زد و از این روش استفاده کرد ولی به اصولگراها نیز این موضوع می توانست تا حدودی منتسب شود و پذیرش این حرف ها نزد افکار عمومی خیلی بعید نبود.اصولگرایان برای بازگشت به قدرت باید چه کار کنند تا ترس و واهمه ای برای طبقه متوسط ایجاد نشود؟
اصولگرایان باید بخشی از آن راه هایی را که رفتند برگردند. یکی از مهمترین کارهایی که اصولگرایان باید در این مقطع فعلی انجام دهند این است که جامعه احساس نکند آنها به خاطر ش ت خوردن در انتخابات به کارشکنی در کار ت مشغولند. این نکته بسیار مهمی است. اگر چنین تلقی عمومی از مجموعه رفتار اصولگرایان شود در این صورت اصولگرایان مقدار زیادی قافیه را برای انتخابات دو سال دیگر باختند. همچنان که اصولگرایان این اشتباه را به نوع دیگر در قضیه داشتند. با آنکه اکثریت قابل توجه اصولگرایان با اصل موافق بودند و فقط ایراداتی به برخی جزئیات داشتند اما چنان چهره ای از آنها نزد جامعه نشان داده شد که مخالف و خواهان این هستند که کشور در یک حال ایزوله و منزوی از جامعه جهانی قرار گیرد، شبیه آنچه برای کره شمالی اتفاق افتاد. در واقع با وجودی که هدف شان این نبود اما اجازه دادند برخی افراد میدان داری کنند که نظرات شاذی در مجموعه اصولگرایان داشتند به عبارت دیگر اکثریت اصولگرایان کوتاهی د و مراقبت ن د و آسیبش را هم دیدند. البته طرف مقابل هم با رندی خوب از این اشتباه بزرگ اصولگرایان استفاده کرد. همین امروز مسئولان تی بعد از یک سال و نیم درباره حرف هایی را می زنند که مشابه همان حرف های اصولگرایان در هنگام امضای بود اما چون اصولگرایان در آن زمان بد مساله را طرح د نتیجه آن شد که مخالف تلقی شدند. اصولگرایان همین اشتباه را در دفاع از ت ، درباره دفاع از محدود فضاهای رسانه ای و در دفاع از ایجاد بعضی محدودیت ها داشتند. اصولگرایان تمام قد از عملکرد نهادهای نظامی و انتظامی، قوه قضائیه، شورای نگهبان و بنیادهای مختلف دفاع د. در واقع نوعی صف بندی در حکومت د که برخی نهادها و قوا به هیچ وجه قابل انتقاد نیستند ولی به برخی قوا می شود انتقاد کرد. این رفتار اصولگرایان از سوی جامعه قابل پذیرش نیست چون یک نگاه ی ویه را القا می کند. البته همین نگاه را اصلاح طلبان هم دارند، آنها هم برخی نهادها را کاملا مبرا از هر گونه خطا و اشتباه می دانند و در مقابل تمام عملکرد برخی نهادها را زیرسوال می برند. اما نوع چهره ای که اصولگرایان از خودشان در سال های اخیر نشان دادند که بالاخص در 8 سال ریاست جمهوری ، آسیب جدی به آنها زد، به نظر بخشی از اقشار جامعه یک چهره خشن و بی منطق جلوه کرد. البته بخشی از اقشار جامعه نیز هیچ گاه سرسازش با اصولگرایان نخواهند داشت اشکالی هم ندارد. آنها هم می توانند همیشه آرای شان مخالف اصولگرایان باشد ولی اصولگرایان هنوز هم پایه های جدی از رای در جامعه دارند، همچنان که نتیجه انتخابات این را نشان داد و اگر با برنامه ریزی و با بازنگری استراتژی و تاکتیکی خوبی وارد صحنه اجتماع شوند می توانند بسیاری از مشکلات گذشته را رفع کنند.شما هفته آ منتهی به انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم صحبت از به صحنه آمدن آرای سیاه کردید و البته این دیدگاهی بود که خیلی از تحلیلگران و شخصیت های اصولگرا بعد از انتخابات درباره آن صحبت د، نکته این است که چرا آرای سیاه احساس خطر د و بعد از سال ها شناسنامه به دست در صف های طولانی ایستادند تا به صندوق رای برسند؟البته بالا ه آنها هم مردم این کشورند و حق رای دارند و نظرشان هم هرچه باشد محترم است. ما آرایی را سیاه می گوییم که تمایلی به مبانی اصلی نظام ایران ندارند. اینها از میان دو جریان که در جامعه وجود دارد یک جریان را به خواسته های خود نزدیکتر می دانند.حالا بعضی می گویند در انتخابات آرای سیاه نیز احساس نگرانی د و مجبور شدند به آقای رای دهند، آیا اصولگرایان از این پس می خواهند رفتاری از خود نشان دهند که آرای سیاه مجبور به رای دادن به رقیب نشود؟
من تصور می کنم تلاش اصولگرایان در این زمینه، تلاش بسیار پرهزینه و کم درآمد خواهد بود. احتیاجی نیست که این کار را کنند. اصولگرایان اگر بتوانند آن اقشاری از جامعه را که افکارشان نسبت به اصولگرایان مشوش است، جذب کنند می توانند قطعا در کرسی های قدرت به طور قاطع حضور پیدا کنند. معتقدم آرای سیاه آرای قابل توجهی از جهت تعداد نیستند. تصور نکنیم رای آنها قابل توجه است و می توانند معادلات را جابه جا کنند. اگر این طور باشد ما باید به این فکر کنیم که نظام در 39 سال گذشته چه کرده است؟ پس این طور نیست. آرای سیاه درصدی هستند اما قابل توجه نیستند، البته در برخی زمان ها این درصد آرا موثر واقع می شود ولی به عوض توجه به آنها، اصولگرایان خیلی جای کار دارند که آرای خا تری را به سمت خود جذب کنند یعنی کافی است چهره درستی از خود به جامعه نشان دهند تا بتوانند آن آرا را جذب کنند. پس احتیاجی نیست که حتما برای تغییر نظر آرای سیاه از خود هزینه کنند.یعنی شما می گویید به جای اینکه اصولگرایان یک مشی را دنبال کنند که در پی آن آرای سیاه مجبور به رای دادن به رقیب آنها نشوند، دنبال تغییر رویکرد برای ب آرای خا تری باشند؟
بله، اصلا حتی غیر از آرای خا تری، آرای سفید یعنی بخش عمده جامعه که به مبانی کشور، نظام اعتقاد دارد حکومت را فی الجمله کارآمد می داند اما فکر می کند اصولگرایان نمی توانند خوب کشور را اداره کنند، اصولگرایان به سمت جذب آرای آنها بروند. پس اصولگرایان خیلی جای کار دارند تا هم آرای سفید و هم آرای مبهم و دارای نوعی تردید را جذب کنند. اصولگرایان نگاه شان کاملا براساس مبانی انقلاب، نظام و شرع مقدس است، اصلاح طلبان از سال 76 که شروع د، ابتدا نگاه شان بسیار جهت دار و تند ایدئولوژیک بود، از سال 88 به بعد کاملا تغییر ماهیت دادند. الان دیگر هیچ هویت قابل تعریفی به لحاظ مبانی ایدئولوژیکی ندارند و کاملا متغیر نسبت به شرایط روز عمل می کنند تا در قدرت حضور پیدا کنند بنابراین نمی شود و قابل جمع نیست، اگر اصولگرایان بخواهند هم براساس مبانی نظری خود حرکت کنند و هم در مقام جذب آرایی برآیند که اساسا نسبت به مبانی انقلاب و نظام مخالفت جدی دارند. پس اشکالی ندارد که آرای سیاه را جذب نکنند چون نیازی هم به این کار نیست. آرای سیاه اگر هم وارد انتخابات شوند به حداقل ها اکتفا می کنند حداقل ها هم از نظر آنها اصلاح طلبان هستند. این می تواند در دوره بعد هم تکرار شود اما اصولگرایان جای کار برای ب آرای سفید و مردد زیاد دارند.بعضی تحلیلگران می گویند اصولگرایان به شخصه نمی توانند در مسیر تغییر استراتژی و تاکتیک موفق شوند، باید حتما ت در جریان اصولگرایی در این مسیر پیشتاز باشد، نظر شما چیست؟
اولا جریان اصلاح طلب نیز با ت وارد صحنه شد. یادمان نمی رود، اصلاح طلبان نیز با مجمع ون مبارز وارد صحنه شدند و قبل از آن آنها نیز هیچ گونه هویت قابل تعریف نداشتند. مجمع ون مبارز تشکیل شد و جریان چپ را نمایندگی کرد. همین الان هم چهره های موثر همچون آقایان خاتمی، و سیدحسن سردمدار جریان اصلاح طلب هستند.اما همان طور که گفتید اصلاح طلبان به مسائل و نظرات ت ایدئولوژیک نگاه نمی کنند؟
بله، اما اگر بخواهیم محور نگاه کنیم الان ون در صدر حرکت های اصلاح طلبان حضور دارد. این طور نیست که ت نباشد و چهره های آکادمیک ی سردمدار باشند. امروز در صدر جریان اصولگرایی کمتر می بینیم تا جریان اصلاح طلب. به عبارت دیگر همین الان ونی که در صدر اصولگرایان هستند تعدادشان کمتر از اصلاح طلبان است. فارغ از این بحث به نظر من ت خود قابل تعریف است. ت در صحنه کشور چگونه باید حضور داشته باشد؟ از اوایل انقلاب طبق دیدگاه ت خیلی قرار نبود که در کارهای اجرایی و در امور به شکل حزبی باشد. یعنی حضرت خیلی نظر موافقی نسبت به این مساله نداشتند. حتی مرحوم خیلی نظر مساعدی نسبت به تشکیل حزب که در رأسش سه برجسته باشند نداشتند اما اقتضائاتی پیش آمد که این موضوع مورد قبول ایشان قرار گرفت که البته بعدا هم حزب جمهوری منحل شد. می خواهم بگویم اصلا یک بحث کلی وجود دارد که ت و صرف چگونه باید در صحنه کشور حضور داشته باشد؟ در اینکه ت باید حتما در صحنه کشور باشد، شکی نیست. این طبق مبانی نظام و اصول مدنظر است. می فرمودند « باید در سیاست باشد» اما حضورش باید به چه شکل باشد؟ آیا صنف ت باید در تشکل های و جریانات و جناح های حضور داشته باشد و حتی نقش اصلی را ایفا کند؟ یعنی یک جناح تحت حرکت کلی ت باشد؟ در این زمینه بحث مفصلی وجود دارد ولی خلاصه بگویم به اعتقاد من خود صنف ت هم به شکل حزبی، جناحی و طیفی قبول ندارد که در صحنه کشور باشد. تصور می کنم باید با گذشت زمان روی این موضوع بازنگری شود. ت می تواند در برخی تنظیم حرکت های جریانات نقش خوبی ایفا کند، در برخی موارد رفع اختلافات جدی و گره گشایی در بعضی مقاطع زمانی به خاطر جایگاهی که دارد می تواند نقش آفرین باشد...
الهه محمدی: حسن بیادی دبیرکل جمعیت آبادگران جوان ایران یکی از این سیاستمداران اصولگرا است که معتقد است اصولگراها نباید چندان روی 16 میلیون رایی که نصیبشان شده است حساب کنند؛ چون به نظر او این تعداد رای نشان از ریزش رای این جناح نسبت به انتخابات های سال های گذشته است. او از جمنا هم دل خوشی ندارد و معتقد است تمامیت خواهان اصولگرا قالیباف را در این انتخابات تحقیر کرده اند. بیادی می گوید قالیباف و رضایی قربانى تصمیمات غلط و خودخواهى دوستان و مشاوران بى تدبیرخود شدند و حمایت اصولگرایان از رییسی نه به خاطر صدق و صفا که از روی حسادت به خاطر آینده روشن او بوده است.او که در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین حضور یافته بود انتقادات دیگری هم به دوستان هم طیفی اش دارد و خطاب به آن ها می گوید مگر ی گفتند فقط اصولگراها آتش به اختیار باشند؟!دبیر کل جبهه آبادگران همانطور که قبلا هم از محمود دفاع می کرد این بار هم معتقد است او خدمات زیادی به مردم ارائه داده و به خاطر همین هم جایگاه ویژه ای در بین مردم دارد.بیادی همچنین در این گفت وگو انتقادات زیادی را به ساختار مجلس شورای ی و همچنین نوع فعالیت احزاب وارد کرد و گفت که این باندهای متصل به قدرت و ثروتند که همیشه هم برنده صحنه هاى نابرابررقابتهاى انتخاباتى و انتصابى اند.گفت وگوی حسن بیادی با خبرآنلاین را در ادامه بخوانید؛***آقای بیادی! شما در جلسه اخیر همایش فصلی احزاب از اشکالات ساختاری احزاب در ایران و نیازمندی به تغییرات در این حوزه گفته بودید. به نظر شما نقش احزاب چقدر در مسائل جاری کشور اثر گذار است؟ آیا قوانینی که برای احزاب هست، در قانون اساسی یا آئین نامه هایی که نوشته شده، کافی است؟ قوانینی که برای احزاب در کشورمان موجود است، قوانینی نیست که سیاستهاى مدیریت اجرایى کشور و انتخابات ما را به سمت سیستم پارلمانی ببرد. یعنی احزاب ما فقط شکلی است به این صورت که گروهی با هم فعالیت می کنند و فقط موقع انتخابات ها است که از خودشان حرکتی نشان می دهند و نوعا هم تفکرها بیشتر مطرح است تا احزاب. می گویند اصولگرا، می گویند اصلاح طلب یا مستقل ویا معتدل، بنابراین تفکر بیشتر مطرح است تا خودِ حزب . در واقع اینها معضلاتی است که وجود دارد و باید روی اینها کار شود اما کجا؟ درحال حاضر احزاب نیستند که در انتخابات تاثیر می گذارند بلکه گروه هایی هستند که به صورت ب شکل می گیرند و در انتخابات ها حضور پیدا می کنند و در این بین، باندهای متصل به قدرت و ثروتند که همیشه هم برنده صحنه هاى نابرابر رقابتهاى انتخاباتى و انتصابى اند؛ بنابراین این طرز انتخابات باعث این می شود که شایستگان بر سر کار نیایند و تفکر شایسته سالاری مستقر نشود و نوعا انتخابات ما دچار آسیب های جدی می شوند. فکر نمی کنم هیچ جای دنیا به این شکل انتخابات برگزار شود. بنابراین با توجه به اینکه ما بالغ بر 80 میلیون نفر جمعیت داریم، با این نوع انتخابات، بر سر کار آوردن افراد شایسته سخت خواهد بود و کما فى السابق این معضلات وجود خواهدداشت.
بنابراین شما نقش باندهای قدرت و ثروت را در شکل گیری انتخابات ها بیشتر می دانید تا نقش احزاب. درست است؟بله؛ علاوه بر اینکه انتخابات های ما ساختار خوبی ندارند؛ احزاب و جریانات سیاسى و اجتماعی هم داراى قوانین فراگیری نمی باشند و در نتیجه موثر نبوده و انتخاباتها جولانگاه باندهای متصل به قدرت و ثروت می شوند. علاوه براین معضلات پدیده نامیمون دیگری به نام «مدیریت های جزیره ای» است که این ساختار با توجه به قدرت، عزت ، ، قانون اساسى، کشور و مردم خوبى که داریم به هیچ وجه در شأن نمی باشد. این نوع ساختار، نتیجه و حاصلی جز معضلاتی همانند فساد خانمان برانداز ادارى و اقتصادى که درحال حاضر بر کشورسایه شوم و نحسى که افکنده، نخواهد داشت. من این مثال را می زنم که وقتی یک یخچال را به مثابه یک ساختار فرض کنیم، چنانچه این یخچال اب باشد هر غذایی که داخلش بگذاریم، اب می شود. افرادی که وارد ت می شوند از آنجا که ساختار غلط است، تا حدودی می توانند حرکت کنند و اثرگذاری حزبی شان 5 الی 10 درصد است و بقیه ساختار دست خودِ ت و حزب نیست. بنابراین هر تی که می آید از احزاب گریزان است یعنی احزاب نقش مستقیم در شکل گیری ت ها و مجالس و شوراها ندارند. چراکه مجلس مان، مجلسی نیست که بتواند از طریق احزاب اداره شود. یا کلا اکثریت مجلس دست یک تفکر می افتد یا دست ت و خیلی کم اتفاق می افتد که مجلس و ت بتوانند بصورت اساسى و قانونى با هم هماهنگ شوند. لذا نه نقش مجلس آن چیزی هست که باید باشد و نه ت و نه قوه قضائیه.علیرغم اینکه آقاى روحانى در سطوح مختلف مدیریتهاى امنیتى و تقنینى و دفاع مقدس بوده اند با ایشان برخوردهاى ت یبى و امنیتى میکنند و این درحالی است که ایشان سالیان متمادى دبیر و در حال حاضر رئیس شوراى امنیت کشور بوده و هستند. لذا من معتقدم که به سادگی می توانیم بیان کنیم که ما هیچ مسئول محبوبی در کشور نداریم و اگر هست، ظاهری است. چرا باید اینطور باشد؟ یعنی شما راه چاره این موضوع را اداره مجلس به وسیله احزاب می دانید؟ آیا مجلس ما آمادگی پارلمانی شدن را از طریق احزاب دارد؟ یا بهتر بگویم که آیا توانایی این را داریم که نوع انتخابات مان را به سمت پارلمانی ببریم؟این مدیریت جزیره ای تا تبدیل به یک مدیریت یکپارچه و پارلمانی نشود، هیچ سیستمى پاسخگوی مردم نخواهد بود و همانطور که خدمتتان عرض مردم این معضلات را همیشه درزندگى روزمره خود خواهند داشت و ضرر اصلی هم متوجه مردم خواهد بود. فلذا هر نوع فسادی حتی سیستماتیک در این مجموعه از مدیریت جزیره اى پیش بینى و محتمل است. به عنوان مثال می بینید یک بخش از اداره کشور مربوط به اداره ا و مراکز استانهاست که واقعا این مدیریت جزیره ای به شکلی است که استانداران، فرمانداران و بخشداران هیچ اهمیتی برای نمایندگان مردم نیستند و نوعا متوسل به زور و قوه قهریه می شوند. یعنی در واقع مردم با یک تفکرات منسوخ مواجه بوده و نوعا استانهای ما با تفکر امپراطوری اداره می شود و دخل و تصرفهایی که در بخش مشارکتهای مردمی صورت می پذیردکه نقش مردم را فقط در زمان انتخابات می توان مشاهده نمود. الان ای ما به خاطر وجود مدیریت های جزیره ای با چالش های جدی مواجه اند و همین عمل بسترهای لازم را برای وقوع جرم و نهایتاً ایجاد فساد براى مسئولین و ن یتی براى مردم مهیا می کند. ما اگر یک سیستم پارلمانی داشته باشیم، ای مان یک ت به نام ت محلی خواهند داشت و یک پارلمان به نام پارلمان شهری و مشارکت مردم در سطح عالی اتفاق خواهد افتاد. مثلا جریان اصلاح طلب را می بینیم که دم از مردمسالاری می زنند درحالی که باندهاى نامربوط نمی گذارند لوازم مردمسالاری فراهم شود و فقط تنها چیزی که اتفاق می افتد، اعتراض است و اعتراض. اصولگرایان هم از این معضل نامیمون مستثنى نیستند و نوعا با مدیریت های جزیره ای بیشتر موافقت دارند تا مدیریت های یکپارچه.حل این معضلات وظیفه کیست؟ منظورم این است که آیا این خود اعضای جناح های نیستند که باید از مدیریت های جزیره ای به مدیریت های یکپارچه رو بیاورند؟به نظرم حل این معضلات با سران نظام است؛ به این معنا که اگر سران نظام اعتقادی به این مسائل داشته و قبول کنند که این معضلات با این سیستم مدیریتی قابل حل نیست، حتما این اتفاق مخصوصا در مجلس خواهد افتاد. نظرم این است که این نوع مجلس ما قادر نیست هیچ مشکلی را از کشور حل کند و همیشه به روزمره گى دچار است و به همین دلیل مجلس مان هم با این نوع مدیریت امپراطوری و متاثر و متصل به باندهاى قدرت و ثروت ره به جایى نخواهد برد و اثرگذاری خودشان را با آن اختیارات محدودی که دارند به حداقل همیشگى خواهند رساند.ظاهرا شما در همایش خانه احزاب با اشاره به همین ناکارامد بودن سیستم پارلمانی ما درمورد فضای امنیتی اشاره کرده بودید که بعضا هر صحبتی که می شود از آن برداشت امنیتی می شود. اکنون که بحث ت تفنگ از سوی آقای هم مطرح شده است، این موضوع می تواند به محلی برای گفت وگو برای کاهش فضای امنیتی کشور بدل شود؟خودِ آقای و اکثریت نزدیکانشان یک فرد امنیتی هستند در صورتى که نظر بنده مربوط می شود به یک تفکر افراطى که با عملکرد ناشایست و به دور از انصاف و قانون خود عامل ناهنجاریهاى کاذب فرهنگى و اجتماعى می شوند و در واقع جمع ناامنى را در سطوح مختلف زندگى مردم و جامعه سیاسى ایجاد می کنند.ولی ایشان همیشه بر فضای غیرامنیتی تاکید داشته است. منظورتان از اینکه خود آقای هم شخصیت امنیتی است، چیست؟منظور من این است علیرغم اینکه آقاى روحانى در سطوح مختلف مدیریتهاى امنیتى و تقنینى و دفاع مقدس بوده اند با ایشان برخوردهاى ت یبى و امنیتى میکنند و این درحالی است که ایشان سالیان متمادى دبیر و در حال حاضر رئیس شوراى امنیت کشور بوده و هستند. لذا من معتقدم که به سادگی می توانیم بیان کنیم که ما هیچ مسئول محبوبی در کشور نداریم و اگر هست، ظاهری است. چرا باید اینطور باشد؟ چرا باید این سیستم معیوب را ادامه داد و چرا بعضى از مجریان و تصمیم سازان تمامیت خواه باعث دو قطبى شدن و ایجاد دوگانگى بین مردم میشوند تا مردم حس کنند که کشور امنیتی اداره می شود. براى وجود همین سیستم ناقص است که باعث می شود که ی جرات نکند بگوید که من حزبی هستم کمااینکه هیچ تی تاکنون اذعان نکرده که متعلق به کدام حزب است. هیچ مجلسی هم نگفته که متعلق به کدام حزب است و همانطور که مشاهده میفرمائیدبه تفکر و باند خود اشاره می کنند. در این سیستم است که هر ی انقلاب، نظام و ی را مصادره به مطلوب و از آن سوءاستفاده می کند و چنانچه ى صحبت و نظر مخالفى ایراد کند فورا به ضدنظام، ضد یا ضدانقلاب متهم خواهد شد. بنابراین امنیتی از نوع و جنس فعالیتهاى صادقانه نیست بلکه از لحاظ تفکر ضد امنیتى کاذب است که خود دستگاههاى نظارتى و امنیتى از آثار شوم این معضل مستثنى نیستند.آقای بیادی! به بحث انتخابات ورود کنیم. شما در زمان انتخابات دوازدهمین دوره ریاست جمهوری گزینه هایی مثل آقای قالیباف را برای آینده کشور گزینه مناسبی ارزی کرده بودید. منظورتان از این آینده بهتر چه بود؟البته من به شرط و شروط هایی آقاى قالیباف را بهتر معرفی . به شرط اینکه اصولگرایان در سیستم مطلوبی که مورد قبول جامعه بزرگ اصولگرایان باشد قرار نداشتند و درمیان افرادى که مطرح بودند فقط اقاى رضایى و قالیباف ظرفیت این سمت را دارا بودند. اما همانطور که پیش بینى کرده بودم این بزرگواران قربانى تصمیمات غلط و خودخواهى دوستان و مشاوران بى تدبیرخود شدند.یکی از شرایط رئیس جمهور این است که از رجل و مذهبی باشد. اما بسیاری از ک داهای ما رجل اجرایی هستند و نه رجل و مذهبی. از این 6 نفر نامزد ریاست جمهوری در انتخابات اخیر، به نظرم 3 نفرشان یا رجل نبودند و یا رجل مذهبی نبودند و برخی هم که نه رجل بودند و نه رجل مذهبی.آقای رضایى و قالیباف برای آینده کشور چه ظرفیت هایی داشتند که در این انتخابات سوخته شد؟ البته شما ورود آقای قالیباف را به عرصه رقابت های انتخاباتی مناسب ارزی کرده بودید اما در عین حال پیش بینی کرده بودید که آقای برنده خواهد شد.یکی از نتایج این سیستم معیوب در مدیریت سیاسى کشور که مشغول کار و فعالیت درآن هستیم علاوه بر فرصت سوزی های زیاد، آسیب به سرمایه های نیروی انسانی قابل توجه است. اشخاصی مثل آقایان رضایى و قالیباف به همین راحتی بر سر کار نیآمده و تجربه ب نکرده اند، حداقل ٣٨ سال زحمت و فداکارى و تلاش را نباید به همین سهولت با دو تا مناظره طوری ضایع کنیم که مسئولین ما در پست های دیگر سازمانی هم قرار نگیرند و اگر هم قرار گرفتند به عنوان یک دشمن یا مخالف و اپوزیسیون قرار بگیرند. کشور ما نیاز به وحدت دارد ولی چرا سیستم مدیریتى کشورمان بصورت عادى تولید تفرقه می کند؟ این نشان می دهد در این سیستم که آقای موفق شده، چنانچه قالیباف هم موفق می شد، باز همین انتقادات وجود داشت. یعنی همین درگیری هایی که الان وجود دارد همان جریاناتى که در زمان آقای اتفاق افتاد تکرار می شد و این سوال مرا هیچ پاسخ نداده که چرا اصولا روسای جمهور و مسئولین رده یک ما پس از پایان یتشان محبوب نمى مانند؟ ی هم اگر محبوب مانده، به این دلیل است که در میانه راه، بلطف خدامسئولیت ی را عهده دار شدند. چون زمانی که معظم له رئیس جمهور بودند بخاطر نوگرایى و تفکرات اصلاح گرانه و قاطعیت خود، مخالفین جدی داشتند. هنوز یادمان نرفته در مجلس دوم مخالفت ها کمتر از الان نبود و تهدیدهایی که آن موقع می د هم کمتر از الان نبود. بنابراین به نظرم سیستم اشکال دارد و نه اشخاص و بالا ه این سیستم کاری می کند که انسان نتواند انتقاد کند. درواقع تولید نابسامانی می کند و ی ری را مجبور به انتقاد و اعتراض و مقابله می کند یا اینکه قوانین طوری است که هر ی به راحتی می تواند از آن عبور کند. حال سؤال اینجاست که آیا در مورد ت یب یا تهدید قانون براى همه ی ان اجازه داده است؟ خیر. در اخلاق و دینی ما هیچ جا اجازه ت یب به ی داده نشده ولی می بینیم که به راحتی مسئولین گذشته و حال و حتى آینده را ت یب می کنند. حتی صداوسیما و بعضی رسانه های مکتوب که ملی هستند، به باندهای قدرت و ثروت وابستگی پیدا کرده و نمی توانند جایگاه اصلی شان را در این سیستم پیدا کنند.منظورتان از اینکه گفتید با دو تا مناظره نباید انی که بیش از ٣٨ سال زحمت کشیده اند را کنار گذاشت، چیست؟کلا من با سیستم سلبی مخالفم. یکی از شرایط رئیس جمهور این است که از رجل و مذهبی باشد. اما بسیاری از ک داهای ما رجل اجرایی هستند و نه رجل و مذهبی. از این 6 نفر نامزد ریاست جمهوری در انتخابات اخیر، به نظرم 3 نفرشان یا رجل نبودند و یا رجل مذهبی نبودند و برخی هم که نه رجل بودند و نه رجل مذهبی. یعنی بهترین رجل اجرایی کشور بودند بنابراین به نظرم برداشت از این قانون می تواند متفاوت باشد. الان از من سوال کنید که به نظر شما بین این 6 نفر کدام یک این مصداق را داشتند؟ پاسخ تنها به آقایان و میرسلیم معطوف خواهد شد که هم رجل بودند و هم رجل مذهبی. بقیه یا رجل بودند و یا رجل مذهبی و هر دو خصوصیت را با هم نداشتند. ضمن اینکه انتظاراتی که می توان از یک رئیس جمهور داشت نیز در آن مناظره ها کامل مشخص شد. با کمی دقت درمیی م که یکی از دلایل موفقیت کشورهای در حال توسعه این است که تحصیلات و تجربیات رئیس جمهورها نوعا از جنس علوم انسانی است و یکی از موفقیت های کشورهاى دنیا همین است. به نظرم بالای 90 درصد ان دنیا و روسای تها،نوعا از جنس علوم انسانی هستند. اگر هم از این جنس نباشند، از طریق حزب آمده اند و حزب هم به شکلی به مردم متصل بوده و جنس مردمی دارد. یکی از موارد موفقیت در این انتخابات اخیراذعان به جرأت و اقتدارحزب موتلفه به داشتن (میرسلیم) بوده است. درواقع به نظرم این شروع خوبی بود که حزب موتلفه به طور مستقل یک نفر را معرفی و شورای محترم نگهبان نیز تائید کرده است. یعنی از طریق باندها نیامده اند اما آقایان ، قالیباف، جهانگیری و هاشمی طبا نمی توانند بگویند از طریق کدام حزب آمده اند. آیا آقای از طرف حزب اعتدال و توسعه آمده؟ آیا این حزب چنین ظرفیتی واقعى در انتخابات هاى قبل دارد و یا به دلیل اینکه آقای انتخاب شده این حزب قدرت گرفته یا اینکه قدرت داشته و منجر به پیروزی آقای شده است؟ اینها سوالاتی است که مجلس، وزارت کشور و مجمع تشخیص مصلحت نظام باید روی آن کار کنند و به همین راحتی هم اتفاق نمی افتد. الان فرهنگ مدیریت جزیره ای جا افتاده و تا بخواهد یکپارچه شود، زمان می برد. به ت، مدیریت یکپارچه می گویند اما سازمانهای دیگر که هرکاری می خواهند می کنند، آیا پیرو مدیریت اقتصاد و سیاست و فرهنگ ما هم در راستاى مدیریت یکپارچه است؟ یعنی همه یک حرف را می زنند؟ یا هر ی یک حرفی می زند؟ اینها آسیب است. نه چپ و نه راست هیچکدام این معضل را حل نکرده اند و هر ی با یک شعار آمده و آن شعار را هم محقق نکرده و هر کاری که خواسته اند با مجلس کرده اند و این امر نامبارک براى دیگر زمینه هاى کشوردارى مستثنى نبوده است و تنها درصد این معضلاتشان کم و زیاد بوده است.پس اگر اینگونه است، در مورد ظرفیت آقای قالیباف توضیح بفرمایید که چرا ایشان را گزینه خوبی برای انتخابات می دانستید با اینکه ک دای حزبی هم نبوده اند؟ به نظر شما اگر ایشان در این سیستم بالا می آمد درحال حاضر بهتر از آقای بود؟چون تغییرات مست م زمان طولانى است و در مقابل تغییر مقاومت صورت مى پذیرد لذا مجبوریم در این سیستم کار کنیم. من نگفتم که چه ی رای می آورد بلکه در پاسخ به این سوال که چه ی ظرفیت بهتری در میان اصولگرایان دارد، به آقای قالیباف اشاره . حتی گفتم با اینکه انتقادات جدی نسبت به ایشان دارم ولی در بین انی که مطرح هستند از دو نفر نام بردم که یکی آقای رضایی و دیگری آقای قالیباف بود که با عدم حضور آقای رضایی بخاطر بى مهری هایى که از سوى اصولگرایان تمامیت خواه صورت پذیرفت، روی آقای قالیباف تاکید که اگر ی در کنار آقای قالیباف طرح شود، صلاح نمی دانم که ایشان رقابت را ادامه دهد ولی اگر به تنهایی مطرح شوند، امید اینکه به دور دوم بروند، هست اما با این شواهد و قرائن آقای رای می آورد چراکه می دانستم فقط آقای قالیباف نمی آید و درواقع ابتدا ایشان را کوچک و تحقیرمی کنند و بعد به او پیشنهاد کناره گیرى میدهند. درواقع با توجه به اینکه این اتفاقات را محتمل می دانستم به نظرم شانس آقای بیشتر بود. چون آن انی که طراح جمنا هستند با آقای قالیباف مخالف بودند یعنى اه ى را که پیگیرى می د و نتیجه رأى گیریهایشان تقریباً از پیش تعیین شده بود. چطور رای می گیرند که آقای بذ اش یا آقای زاکانی بالاتر از آقای قالیباف و رضایى هستند؟ این نشان دهنده این است که باندهای قدرت و ثروت به مطرح شدن آقای قالیباف رضایت نداشتند.آن انی که طراح جمنا هستند با آقای قالیباف مخالف بودند یعنى اه ى را که پیگیرى می د و نتیجه رأى گیریهایشان تقریباً از پیش تعیین شده بود. چطور رای می گیرند که آقای بذ اش یا آقای زاکانی بالاتر از آقای قالیباف و رضایى هستند؟ این نشان دهنده این است که باندهای قدرت و ثروت به مطرح شدن آقای قالیباف رضایت نداشتند.در مورد آقای رئیسی چطور؟به نظر بنده آقای رئیسی هم مستقل آمد وحداقل اینکه از طریق جمنا نیامد بخش مهمى از جامعه اصولگرایى از ایشان حمایت جدى د اگرچه آوردن و حمایت ایشان از طرف ایها از سر صدق و صفا نبود و البته بخاطر محتمل بودن آینده روشن ترى براى ایشان از سر حسادت صورت پذیرفت. ولی جمنا از آمدن ایشان به انتخابات حمایت کرد...چه حمایتی؟ آمدن آقای رئیسی و کارش هیچ ربطی به جمنا نداشته است. چون تمامیت خواهان در جمنا سیستم و ساختار معیوبی داشتند والا جمنا می توانست بیش از این موفق شود اما از آنجا که یک باند 5 نفره پشت سر جمنا بود، بلا تشبیه بقیه به مثابه عروسک خیمه شب بازی بودند. وقتی افراد شایسته جزو نفرات آ در رای گیری جمنا رای می آورند، این نتیجه نشان می دهد که ک داها از پیش تعیین شده بودند.همان زمان انتخابات گفته می شد اگر رییسی کنار می رفت و قالیباف در انتخابات می ماند، قالیباف رای بیشتری داشت. شما هم این موضوع را قبول دارید؟بله؛ دلیلم هم محاسباتی است. به نظرم با کناره گیری آقای قالیباف انی که قرار بود به ایشان رای دهند به آقای رای دادند و نه به آقای رئیسی! همانطور که قبلا هم گفتم با کنار رفتن آقای قالیباف نباید انتظار داشته باشیم که آرایش به سبد آقای رئیسی سرازیر شود و این اتفاق هم افتاد. ولی اگر آقای رئیسی کنار می رفت، حتما 95 درصد آرایش در سبد آقای قالیباف ریخته می شد. این یک اشتباه استراتژیک بود که انجام دادند. اگر این اتفاق می افتاد که رییسی به نفع قالیباف کنار می رفت به نظرم حداقل 20 میلیون رای می آورد! یعنی حضور آقای رئیسی باعث شد که انتخابات به دور دوم کشیده نشود.پس درواقع ظرفیت های لازم برای جمع آوری آراء در آقای رئیسی وجود نداشت؟بله وجود نداشت. نظر من این است والا من با آقای رئیسی رفاقت دارم. تنها تحلیلم را بیان می کنم ولی اینکه به چه ی رای دادم، مخفی است. شاید به ی دیگر رای بدهم ولی می دانم دیگری رای می آورد اما وظیفه ام این است که به شایسته رای دهم. نزد خودم عهد کرده ام به انی رای دهم که در دفاع مقدس حضور داشته اند. یعنی زمانی که کشور نیاز به جانفشانی داشته به میدان آمده اند.اما بعد از انتخابات دیدیم که اصولگرایان روی پشتوانه 16 میلیونی رای آقای رییسی تاکید زیادی می کنند و می گویند باید به این تعداد رای توجه داشته باشد...به نظرم اصولگرایان اگر قبول دارند که سال 88، 24 میلیون رای آوردند و الان 16 میلیونیا باید بگویند که آن 24 میلیون غلط بوده یا اینکه 8 میلیون ریزش رای داشته اند. درواقع باید اعتراف کنند که به نظرم 8 میلیون ریزش داشتند. درواقع این 16 میلیون برایشان حُسن نیست.آمدن آقای رئیسی و کارش هیچ ربطی به جمنا نداشته است. چون تمامیت خواهان در جمنا سیستم و ساختار معیوبی داشتند والا جمنا می توانست بیش از این موفق شود اما از آنجا که یک باند 5 نفره پشت سر جمنا بود، بلا تشبیه بقیه به مثابه عروسک خیمه شب بازی بودند.پس به نظر شما ریزش رای داشتند و زیاد هم نباید روی این 16 میلیون رای حساب کنند و انتظار داشته باشند که آقای آنطور که آن ها می خواهند اصولگرایان را در ک نه لحاظ کند؟با توجه به افزایش تعداد رای دهندگان نسبت به دور قبل باید بسنجند. زمانی که آقای خاتمی 20 میلیون رای آورده بود، مانور زیادی انجام دادند ولی این دوستان ما در دو طرف متاسفانه به دنبال رای حداقلی هستند. یعنی به نظرم مناظره ها یک توطئه ای بود که از بیرون هدایت می شد که انتخابات و رای گیری به حداقل مشارکت مردم برسد و دو طرف پیروزی شان را در رای حداقلی می دانستند. به همین دلیل مناظره ها به سمتی رفت که مردم منزجر و متنفر شوند و پای صندوقهای رای نیایند. تنها ی که با این مطلب مبارزه می کرد، ی بود که می فرمود حتی اگر با من هم مخالف هستید، رای دهید چون کشور، کشور خودتان است. یعنی منفصفانه ترین نظر، نظر ایشان بود که باید مشارکت مردمی باشد چون دنیا روی مشارکت عمومی ما نظر دارد. لذا ما دیدیم که حتی تا ساعت 12 شب صف های 500 متری وجود داشت. معتقدم یک نقص جدی وجود دارد چرا که مردم تمام افکار مسئولین ما را با این میزان حضورشان بهم زدند. یعنی برغم تاکید ی بر مشارکت عمومی مردم به کوتاهی مجریان امور در این زمینه منتهی شد. البته نه از روی عمد ولی پیش بینی این مقدار حضور را نمی د. چون فکر می د که آن مناظره ها باعث شده که مردم کمتر بیایند و از آنجا که دید حداقلی داشتند و مسئولین برگزاری انتخابات همه چیز را حداقلی دیده بودند ولی مردم حضور حداکثری داشتند. به نظرم در مناظره ها، ترامپ برنده شد اما در انتخابات مردم و ی. یعنی به قدری در مناظرهها بد عمل د که فرقی نداشت اگر ترامپ به جای یکی از ک داها حضور داشت! ما که آنها را می کوبیم و بدی شان را می گوییم پس اینها با ترامپ چه فرقی داشتند؟آقای بیادی! بعد از مناظره ها به نظر می رسید که آقای قالیباف با تندروی هایش مثل مطرح ت 96 درصدی در واقع خودش شانسش را از خودش گرفت. شما این موضوع را قبول دارید؟به نظرم مناظره ای که صورت گرفت در شأن نبود. یعنی مناظره های سال 92 معقول تر از 96 بود چون در سال 92 مناظره ها تا حدودی برنامه ای تر طرح شد. به نظرم مناظره ای که در سال 96 صورت گرفت، به مخاصمه بیشتر شبیه بود تا مناظره! حتی در مصاحبه ای گفتم که جا داشت ترامپ از این دوستان ما در این مناظره تشکر کند برای اینکه تمام معضلات و ضعفهاى جامعه ما را شفاف برای دشمنان رو د که اینها براحتی بتوانند برعلیه ما کار کنند. یعنی نقاط ضعف را به شکلی خصمانه مطرح د که دشمنان ما باور د که این کشور هیچ ثباتی ندارد درصورتی که اینطور نیست! اگر در مناظره ما یک مقدار کارشناسی تر و با برنامه حرف می زدیم و درواقع برنامه ها را نقد می کردیم، به این نتیجه می رسیدیم که اگر جای آقای ، آقای قالیباف هم باشد همین مشکل است. اگر آقای میرسلیم هم باشد، همین معضلات است و با هم به این نتیجه می رسیدند که این جامعه به کدام سمت برود و به عنوان یک ک دا به مردم ثابت کنند که این برنامه ها را براحتی می توانند پیاده کنند نه اینکه با تحقیر و ت یب افراد مطرح ظرفیت خودمان را ثابت کنیم. بدون استثناء هر بار که به عنوان یک شهروند شاهد این مناظره ها بودم، احساس تحقیر و حس انی که به عنوان ک دا در انتخابات شرکت د به طور مستقیم به مردم توهین می کنند. اگر بحث 96 درصد و 4 درصد را مطرح می کنیم خودمان جزو کدام درصد هستیم؟ من با این نظر آقای قالیباف مخالف بودم اگرچه باندهای متصل به قدرت و ثروت چه چپ و چه راست وجود دارند و در حق مردم مستقیماً ظلم می کنند و در انتصاب ها و تعیین قدرت و اقتصاد دست دارند. در صداوسیما و در هر نقطه ای از جاى جاى کشور که قدرت و امکاناتی وجود دارد اینها هم حضور دارند و هم اثرگذارند. من این اعتقاد را دارم اما چه انی باید مانع اینها شود؟ آیا با شخص مبارزه این اتفاق می افتد؟ به نظرم خیر. آن انی که فکر می کنند دلشان می سوزد و می توانند کاری کنند اول باید روی سیستم کار کنند نه روی افراد. اگر الان فساد اداری در کشور ما خانمان برانداز شده به دلیل عدم سیستم پاک است. سیستم ما سیستمی نیست که پاسخگوی جامعه باشد در حالی که در ابتدا باید مسیر راه را مشخص کنیم. من معتقدم ما چند تا ت داریم و یک ت نداریم. ما در قانون داریم که رئیس جمهور نفر دوم کشور است اما در عمل اینطور نیست.پس شما هم مطرح ت 96 درصد و 4 درصد را تندروی می دانید...نه، چون دوستان دیگر هم در سایر زمینه ها تندروی داشتند. همانطور که گفتم بدون استثناء با گفتمان همه ک داها احساس ننگ و خج می . البته تا حدودی آقایان هاشمی طبا و میرسلیم معتدل بودند که آنها هم در بحث جناحی تقوا را کنار گذاشته و وارد جرگه دعوا می شدند. به نظرم ساختار باید درست شود تا اینها هم درست شوند. این ساختار انتخابات و مدیریت اجرایی کشور در شأن مردم خوب ایران نیست. یعنی نقش و اثرگذاری مردم در مشارکت های عمومی مشهود نیست به طوری که کدام کار دست مردم است؟ بخش خصوصی نابود شده، بخش تی فساد اداری دارد و مردم کجای کار هستند؟ پول های مردم را بانک خورده و ی پاسخگو نیست. چه ی به موسسات مالی اعتباری مجوز داده است در حالی که یک بقالی بدون مجوز اجازه کار ندارد و پلمپ می شود چطور این معضلات رخ داده و هیچ هم پاسخگو نیست؟! انی که در مورد صحبت می کنند به نظرم او را نشناخته اند. من همیشه گفته ام که 50 درصد از ظرفیتهاى بالقوه اقاى را ندیده اید و به نظرم او فردی ناشناخته،پیچیده و غیر قابل پیش بینى است و جایگاهش هم دربین مردم به هردلیلى از مسئولین دیگر در جامعه کمتر نیست. آقاى بیادی! چرا آقای جلیلی بیشتر به جای آقای رئیسی حرف می زند و از ت در سایه می گوید. گویی نشان می دهد که رئیسی قصد بازگشت به آستان قدس را دارد اما جلیلی می خواهد که او را در صحنه حفظ کند. آیا آقای رئیسی ظرفیت نامزدی در چهار سال آینده را دارد؟ببینید! فقط آقای جلیلی نیست که این چنین حرف می زند، خیلی ها هم آنچنانى حرف می زنند دلیلش هم این است که براساس یک برداشت نامیمون از سیاست نوعا قدرت، القای دانایی میشود. اگرچه این یک ضرب المثل در دنیای سیاست است که می گویند قدرت، القای دانایی می کند. ی که احساس قدرت می کند، فکر می کند که خیلی می فهمد و این توهم فهم، شخص را به زمین می زند و به انحراف می برد. در انتخابات دیدیم انی که افکاری را برای مردم قبول نداشتند اما برای رای آوری متوسل به هر چیزی که بگویید، شدند. بالا ه آقای رییسی براى خود ظرفیتى بوده که 16 میلیون رای آورده است.اما شما اشاره کردید که اصولگرایان نباید روی این تعداد رای تاکید داشته باشند. در این صورت رییسی می تواند در 4 سال آینده نامزد اصولگرایان باشد...این را نمی دانم ولی به نظرم اصولگرایی افول کرده مگر اینکه گروه جدیدی با یک تفکر جدیدی بیایند که آنهم به دور از ذهن است مگر بامدیریتى عاقلانه و پرهیز از هر نوع ویژه خواری و تمامیت خواهی.چرا به نظرتان اصولگرایی افول کرده است؟به دلیل نتیجه چند دوره انتخابات گذشته. یعنی انتخابات های ریاست جمهوری یازدهم، مجلس، ریاست جمهوری دوازدهم و شورای شهر پنجم.مناظره ها یک توطئه ای بود که از بیرون هدایت می شد که انتخابات و رای گیری به حداقل مشارکت مردم برسد و دو طرف پیروزی شان را در رای حداقلی می دانستند. به همین دلیل مناظره ها به سمتی رفت که مردم منزجر و متنفر شوند و پای صندوقهای رای نیایند. تنها ی که با این مطلب مبارزه می کرد، ی بود.آقای عطریانفر چندی قبل گفتند که اصولگرایان دنبال یک دیگر هستند که آن چهره آوانگارد را داشته باشد تا بتواند قدرت رای آوری بیشتری داشته باشد. شما این موضوع را قبول دارید؟ انی که در مورد صحبت می کنند به نظرم او را نشناخته اند. من همیشه گفته ام که 50 درصد از ظرفیتهاى بالقوه اقاى را ندیده اید و به نظرم او فردی ناشناخته،پیچیده و غیر قابل پیش بینى است و جایگاهش هم دربین مردم به هردلیلى از مسئولین دیگر در جامعه کمتر نیست. اگرچه من منتقد جدى ایشان بوده و هستم اما اوجایگاه ویژه ای در بین مردم و حتی اصلاح طلبان! دارد البته شایان ذکر است که تفکر آقای به اصلاح طلبان بیشتر شبیه است و تقریباً همانند بعضى از اصلاح طلبان رادیکال است تا اصولگرایان . اما از همان ابتدا اصلاح طلبان با رابطه حسنه ای نداشتند! چطور این دو را شبیه به هم می دانید؟دلیل نمی شود چراکه در بین اصولگرایان هم با هم کارد و پنیر هستند. مگر اصولگرایان با خوب هستند؟ اصلا شما چرا و به چه دلیل می گویید از جامعه باصطلاح معروف به اصول ت؟!در این چند سال اخیر که اصولگرایان دست از حمایت او کشیده اند او هم دیگر تمایلی به این جریان ندارد اما قبلا خود را در جرگه اصوگرایان می دید. نظر شما غیر از این است؟من نگفتم آقای اصلاح طلب است اما گفتم که تفکراتش خیلی شبیه به تفکرات اصلاح طلبان رادیکال است؛ با این تفاوت که شیوه اجرایش با آنها فرق دارد. اصلاح طلبان خیلی روی مردم و رای مردم تاکید دارند اما اقشاری که بیشتر دنبال آقای هستند، اقشار محروم جامعه اند. منتها با این تفاوت که در این مناظره ها دیدیم که با طرح یک سری از محرومیت ها که توسط این ک داها مطرح شد، تحقیر و کوچک مردم و بدبخت نشان دادن آنها بود درحالی که آقای محرومیت مردم را در عین قدرت و عزت طرح می کرد. یعنی مردم ما یک مردم قانعی هستند که عد اجتماعی در بین آنها مستقر نشده و ی ری در بین محدودى از مسئولین و هم کیشانشان ویژه خواری می شود. منتها دوستان با طرح مسائل دیگر از محرومیت مردم سوءاستفاده می د. آقای محرومیت مردم را لمس می کرد و با برنامه هایش هم نشان داد که قدمهایی برای مردم برداشته یعنی بخش های محروم بر این نکته معتقدند. هرچند که رفتار او را پوپولیستی معنا می کنند اما این به معنای گول زدن مردم نیست درحالی که ما الفاظ را به نفع خودمان مصادره به مطلوب می کنیم. مثل دیکتاتوری که بد نیست،یک نفر دیکته می کند و نامش مدیریت واحد است اما دیکتاتوری را می توان به وحشی گری هم استناد کرد همانطور که در شیوه مردمسالاری می توان اینگونه استناد کرد و آن را بی دینی خواند! ما الفاظ را زیادى مصادره به مطلوب می کنیم. اما آقای واقعا دلش با مردم بود و خودش همان زندگی که اول داشت را هنوز هم دارد.آقای محرومیت مردم را لمس می کرد و با برنامه هایش هم نشان داد که قدمهایی برای مردم برداشته یعنی بخش های محروم بر این نکته معتقدند. هرچند که رفتار او را پوپولیستی معنا می کنند اما این به معنای گول زدن مردم نیست درحالی که ما الفاظ را به نفع خودمان مصادره به مطلوب می کنیم.یعنی شما میزان خسارت هایی را که طی هشت سال مدیریت تهای نهم و دهم به کشور وارد شد قبول ندارید؟من در همین زمینه ها نسبت به او انتقاد دارم و اولین نفری بودم که در مورد معضلات تصمیمات او بطور منصفانه صحبت . درحالیکه قبل از انتخاب آقای بعنوان رئیس جمهورافرادی بودند که بدترین ها و ناسزاهاى بدى را به او و همه انی که از ایشان حمایت می د میدادند و، برخورد می د اما هنوز یک هفته از پیروزی ایشان نگذشته بود، همگی طالب پست بودند و آنقدر پررو بودند که رفقای خودشان را هم معرفی می د و خودشان رفتند وزارت گرفتند در حالی که بدترین عملکردها را هم داشتند و نمونه هایش را هم در نوع برخورد آقای با آنها دیدیم. یکی از آثارش همین سه هزار میلیاردی بود که اتفاق افتاد. یا بحث سیاست خارجی و خیلی جاهای دیگر در بحث های مربوط به بازرگانی. باور کنید بالغ بر 50 نفر که اعلام آمادگی برای همکاری با آقای د با وی مخالف بودند. فقط چون تشنه قدرت بودند، پست گرفتند و ایشان را هم اب د. یکی از اعتراضات من به ایشان این بود که آینده تش را تصویر و از ایشان جدا شدم والا آقای بسیار ظرفیت بالایی برای خدمت به مردم و جوانان داشت. اگر به شما بگویم که برای جوانان چه کارهایی کرد، تعجب می کنید. طی دو سال کار در شهرداری به 200هزار نفر، مبالغی بالغ بر دو میلیون تومان وام داد که در مقایسه با نرخ تورم الان 20 میلیون برآورد می شود.آیا شما قبول ندارید همین موضوع که دو میلیون تومان در سال 82 الان معادل 20 میلیون تومان است ، نتیجه عملکرد ضعیف در 8 سال مدیریتش بر کشور است؟!اجازه دهید اگر بخواهید اینطور ادامه دهید باید از اول انقلاب را بررسی کنید. دلار 7 تومانی را چه ی به اینجا رسانده؟ آن موقع هم بود؟اما طی هشت سال ت آقای خیلی از شاخصها دستخوش تغییرات واقع شد مثل قیمت مسکن، فقر، بیکاری، تورم و...الان مگر چه شده؟آقای از همان اولی که بر سر کار آمد اعلام کرد که ویرانه تحویل گرفته است و عملا تا مدت ها درگیر آواربرداری است...اگر ویرانه است چرا تحویل گرفته اند؟ اگر تشنه قدرت نیستند؟! این همان مدیریت یکپارچه است که در اینجاها نمود پیدا می کند. آقای خاتمی هم تی که از آقای هاشمی تحویل گرفت را ویرانه می دانست. اما آیا واقعا اینطور بود که دوستان ان بزرگوار آنچنان برخوردها و بلاهایی را که برسر آقای رفسنجانی آوردند؟ الان مشخص می شود ت آقاو سازندگی چقدر خدمت کرده؟ آیا واقعا ت آقای خاتمی اب کرده بود که آقای آمد؟ در زمان بعضى از تها هزاران نفر را فقط در مازندران عوض د. شما ان تعداد را به کل کشور تعمیم دهید، خواهید دید که چه آسیبی به منابع انسانی کل کشور می رسد. در صورتی که بعد از دو، سه سال آقای خاتمی متوجه شد و به ترمیم ت دست زد به طوری که در ت دوم ، آقای خاتمی موفقیت های خیلی بیشتری ب کرد. به نظرم حتی ولایی ترین ت در این چند دوره، ت آقای خاتمی بوده است. در پیروی از نظرات ی و هماهنگی با مجلس، شایسته سالاری ت بسیار خوبی بود. ضربه ای که به ت آقای خاتمی خورد که نباید می خورد از مجلس ششم بود و نه مجلس پنجم که ی ری نادان به اسم دوست به ایشان ضربه زدند و خود ایشان هم قبول دارد. درحالیکه مجلس پنجم رقیب آقای خاتمی بود ولی آقای ناطق نوری در اوج جوانمردی آن را اداره کرد و بیشترین همکاری را با ت داشت همانطور که ت هم بیشترین همکاری را با مجلس داشت آنچنان که بعد از انقلاب به زیبایی مجلس پنجم، مجلسی سراغ ندارم. شما می توانید استیضاح آقای مهاجرانی را با استیضاح آقای کردان مقایسه کنید. در کدام یک دین، عقل، شعور، فهم و منافع ملی استیضاح آقای کردان می گنجد؟! اما مدیریت آقای ناطق در مجلس پنجم و افرادی که در مجلس بودند، بی نظیر بود که دیگر نمونه اش را نداریم. یعنی بعد ازآن هیچ مجلس خوبی نداشتیم.به نظرم حتی ولایی ترین ت در این چند دوره، ت آقای خاتمی بوده است. در پیروی از نظرات ی و هماهنگی با مجلس، شایسته سالاری ت بسیار خوبی بود. ضربه ای که به ت آقای خاتمی خورد که نباید می خورد از مجلس ششم بود و نه مجلس پنجم که ی ری نادان به اسم دوست به ایشان ضربه زدند و خود ایشان هم قبول دارد. از آقای ناطق سخن گفتید؛به نظر شما چقدر وم بازگشت اصولگرایان به شخصیتهایی مثل ناطق و امثال ایشان وجود دارد؟مشکل اینجاست که اصولگرایان این موضوع را می خواهند اما به دلیل اینکه آنها بعد از آقایان مهدوی کنی یا عسگراولادی نتوانستند حول محور یک ریش سفید عاقل جمع شوند و به توافق برسند، آقای ناطق هم دیگر به اصولگرایان و به جامعه ت اعتماد ندارد. اصولگرایان به دلیل تمامیت خواهی به دنبال وحدت و از خودگذشتگی نبوده اند. الان هم ریش سفیدی که بتواند فصل الخطاب باشد در میان اصولگرایان نیست مگر آقای ناطق نوری که آنهم خود ایشان قبول نمی کند چون شرط و شروطی دارد که مورد قبول احزاب تمامیت خواه نیست. البته همگی آنها که اینطور نیستند به نظرم 4 یا 5 گروه هستند که متصل به قدرت و ثروت اند و قدرت هم در دست دارند و می خواهند همه چیز طبق نظر آنها باشد و حاضر نیستند که گروه های دیگر را به کار بگیرند.آقای بیادی! چند وقتی هست که مبحث آتش به اختیار و آتش بس در میان اصولگرایان داغ است. به نظر شما چرا اصولا باید مبحث آتش بس از سوی اصولگرایان مطرح شود؟ آیا آنها قصد ندارند به خاطر پوشاندن برخی خطاهای گذشته خودشان این قضیه را مطرح کنند؟آتش بس زمانی مطرح می شود که جنگی وجود دارد. اول دوستانی که مطرح می کنند بگویند چرا جنگ را شروع می کنند که خودشان به آتش بس برسند؟ درحالی که می توانند جنگ را شروع نکنند و آتش بس هم ندهند. حالا چه تضمینی وجود دارد که دوباره جنگ سیاسى را شروع نکنند؟ آیا درست است که لفظ آتش بس را به کار ببریم؟ چرا بحث وحدت را به کار نمی بریم؟ آتش بس برای چی؟ اگر جنگ قدرت است، مردم ضرر می کنند و حتما در آتش بس هم باز مردم ضرر می کنند. دوما، جنگ و آتش بس کشور دست ی است و نه دست هر ی دیگر. آتش بس یعنی چی؟ باید بگویند آتش بس بین چه انی است و اصلاً چه ى آتش را روشن کرده که باید به مردم پاسخگو باشند کشور صاحب دارد ، قانون دارد ، با اغراض شخصى و خانوادگى که نمیشود کشور را اداره نمود؟باید مشخص شود که چه ی آتش را روشن کرده و اگر آتشی روشن شده آیا حق داشتند که آن را روشن کنند یا نه؟ اول باید برای مردم مشخص کنند که آیا آنها اختیار دارند که آتش روشن کنند که اختیار آتش بس را داشته باشند؟حتی ی ری سوءاستفاده ها هم از لفظ آتش به اختیار ی هم در این میان شد. اما چرا عده ای از چهره های اصولگرا باید از این آتش به اختیار سوءاستفاده کنند؟آیا آقا فرمودند که فقط اصولگرایان آتش به اختیار باشند؟ نه، اشاره ایشان به مردم بود. قدرت و فرمایش ی را مصارده به مطلوب می کنند که نظر آقا بر اصولگرایان بوده که آتش به اختیار در مقابل دیگران باشند. اما این فسادهایی که ایجاد شده چه ربطی به گروه ها و تفکرات دارد؟ اینها تفسیر غلط از موضوع می کنند و حواس مردم هم خوب جمع است. به نظرم مردم خوب آگاه شده اند و به هر حرفی توجه ندارند. واقعا اگر ی به شما ظلم کند، اعتراض نمی کنید؟ وقتی می خواهید وام بگیرید و از شما رشوه می خواهند چه ی باید برخورد کند؟ پاسبانی که امنیت را از بین می برد، نباید مورد اعتراض واقع شود؟ آقا کی فرمود که اصولگرایان باید آتش به اختیار باشند نظر مبارک ایشان به همه دلسوزان کشوراست لذا همگان باید بدانند که جایگاه ى متعلق به همه مردم ایران بدون تفکیک قومیتى و حزبی و تى است و ى نباید این جایگاه مقدس را مصادره مطلوب کند.آقای بیادی! ک نه دوازدهم در حال شکل گیری است درحالی که برخی در این میان خواهان سهم خواهی های جناحی هستند. اصولگرایان با سبد رای 16 میلیونی خواهان سهم در ک نه هستند درحالی که اصلاح طلبان هم معتقدند آقای با ظرفیت اصلاح طلبان روی کار آمده و باید مطالبه مردم که همان اصلاح طلبی است را در نظر بگیرد. نظر شما در این باره چیست؟مثلا آقای زنگنه، نعمت زاده یا ی اصلاح طلب هستند؟ چه ی می گوید که اینها اصلاح طلبند در حالی که سبقه شان مشخص است. آیایک نفر کارگزارانی اصلاح طلب است؟ چرا اصولگرا نیست؟ مثلا آقای علوی، اطلاعات یا آقای رحمانی فضلی کشور اصلاح طلب هستند؟ کجای آقای ربیعی اصلاح طلب است؟ نصف ت آقای خاتمی همه اصولگرا بودند. آقای شریعتمدار اصلاح طلب است؟ آقای ظریف چطور؟ یا آقای فانی یا فرهادی اصلاح طلب بودند؟ اینها شخصیتهای برجسته اجرایی کشور هستند. آقای زنگنه قریب به 30 سال است که است و در همه تها بوده است. آقای چیت چیان اصلاح طلب است؟منتهى به نظرم آقای تقریبا 50 درصد در چینش مسئولانش در دور اول مخصوصا در سطح استانداران و سفرا موفق نبوده و استانداران خوبی بر سر کار نیاورد که برای مردم کارو عقب ماندگی ها را جبران کنند. درحالی که استانهای ما آنقدر داراى تواناییهاى بالقوة است که بدون دخ ت و نفت می توانند خودگردان باشند. اما ازآنجا که افرادی را سر کار می آورند که فقط چوب خط پر می کنند و تنها می خواهند مسئول باشند، لذا می بینیم که هیچ پیشرفتی در استانها رخ نمی دهد. استاندارها در استانها باید واقعا ت باشند اما نیستند. یکباره می بینید که یک تمام سیاستهای ت را زیر سوال می برد یا نهادهای دیگری که وابسته به ت نیستند.قبلا هم گفتم با کنار رفتن آقای قالیباف نباید انتظار داشته باشیم که آرایش به سبد آقای رئیسی سرازیر شود و این اتفاق هم افتاد. ولی اگر آقای رئیسی کنار می رفت، حتما 95 درصد آرایش در سبد آقای قالیباف ریخته می شد. این یک اشتباه استراتژیک بود که انجام دادند.بالا ه آقای باید در چینش ک نه خود چطور عمل کند؟به نظرم باید از شایستگان اجرایی جوان استفاده کند. البته منظورم جوان 25 ساله و بی تجربه نیست. من تا 50 سال را جوان میدانم اگرچه در کل دنیا وزارتخانه ها و مجالس تحت مدیریت ریش سفیدان و با تجربه هاست و معاونین را از جوانان پرتجربه و پرکار عاقل در مدیریت استفاده میکنند.پس نظر شما این است که در چینش ک نه نگاه ها نباید جناحی باشد. درست است؟بله. اگر اینگونه باشد همان ضربه ای که آقای خورد ایشان هم می خورد. آدمهایی هستند که بیمارند، بیمار و تشنه قدرت که نباید از آنها استفاده کرد.آقای بیادی در مورد شما گفته می شود که شما حمایت چرخشی داشتید. ابتدا از آقای قالیباف بعد از آقای و بعد از آ?
الهه محمدی: حسن بیادی دبیرکل جمعیت آبادگران جوان ایران یکی از این سیاستمداران اصولگرا است که معتقد است اصولگراها نباید چندان روی 16 میلیون رایی که نصیبشان شده است حساب کنند؛ چون به نظر او این تعداد رای نشان از ریزش رای این جناح نسبت به انتخابات های سال های گذشته است. او از جمنا هم دل خوشی ندارد و معتقد است تمامیت خواهان اصولگرا قالیباف را در این انتخابات تحقیر کرده اند. بیادی می گوید قالیباف و رضایی قربانى تصمیمات غلط و خودخواهى دوستان و مشاوران بى تدبیرخود شدند و حمایت اصولگرایان از رییسی نه به خاطر صدق و صفا که از روی حسادت به خاطر آینده روشن او بوده است.او که در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین حضور یافته بود انتقادات دیگری هم به دوستان هم طیفی اش دارد و خطاب به آن ها می گوید مگر ی گفتند فقط اصولگراها آتش به اختیار باشند؟!دبیر کل جبهه آبادگران همانطور که قبلا هم از محمود دفاع می کرد این بار هم معتقد است او خدمات زیادی به مردم ارائه داده و به خاطر همین هم جایگاه ویژه ای در بین مردم دارد.بیادی همچنین در این گفت وگو انتقادات زیادی را به ساختار مجلس شورای ی و همچنین نوع فعالیت احزاب وارد کرد و گفت که این باندهای متصل به قدرت و ثروتند که همیشه هم برنده صحنه هاى نابرابررقابتهاى انتخاباتى و انتصابى اند.گفت وگوی حسن بیادی با خبرآنلاین را در ادامه بخوانید؛***آقای بیادی! شما در جلسه اخیر همایش فصلی احزاب از اشکالات ساختاری احزاب در ایران و نیازمندی به تغییرات در این حوزه گفته بودید. به نظر شما نقش احزاب چقدر در مسائل جاری کشور اثر گذار است؟ آیا قوانینی که برای احزاب هست، در قانون اساسی یا آئین نامه هایی که نوشته شده، کافی است؟ قوانینی که برای احزاب در کشورمان موجود است، قوانینی نیست که سیاستهاى مدیریت اجرایى کشور و انتخابات ما را به سمت سیستم پارلمانی ببرد. یعنی احزاب ما فقط شکلی است به این صورت که گروهی با هم فعالیت می کنند و فقط موقع انتخابات ها است که از خودشان حرکتی نشان می دهند و نوعا هم تفکرها بیشتر مطرح است تا احزاب. می گویند اصولگرا، می گویند اصلاح طلب یا مستقل ویا معتدل، بنابراین تفکر بیشتر مطرح است تا خودِ حزب . در واقع اینها معضلاتی است که وجود دارد و باید روی اینها کار شود اما کجا؟ درحال حاضر احزاب نیستند که در انتخابات تاثیر می گذارند بلکه گروه هایی هستند که به صورت ب شکل می گیرند و در انتخابات ها حضور پیدا می کنند و در این بین، باندهای متصل به قدرت و ثروتند که همیشه هم برنده صحنه هاى نابرابر رقابتهاى انتخاباتى و انتصابى اند؛ بنابراین این طرز انتخابات باعث این می شود که شایستگان بر سر کار نیایند و تفکر شایسته سالاری مستقر نشود و نوعا انتخابات ما دچار آسیب های جدی می شوند. فکر نمی کنم هیچ جای دنیا به این شکل انتخابات برگزار شود. بنابراین با توجه به اینکه ما بالغ بر 80 میلیون نفر جمعیت داریم، با این نوع انتخابات، بر سر کار آوردن افراد شایسته سخت خواهد بود و کما فى السابق این معضلات وجود خواهدداشت.
بنابراین شما نقش باندهای قدرت و ثروت را در شکل گیری انتخابات ها بیشتر می دانید تا نقش احزاب. درست است؟بله؛ علاوه بر اینکه انتخابات های ما ساختار خوبی ندارند؛ احزاب و جریانات سیاسى و اجتماعی هم داراى قوانین فراگیری نمی باشند و در نتیجه موثر نبوده و انتخاباتها جولانگاه باندهای متصل به قدرت و ثروت می شوند. علاوه براین معضلات پدیده نامیمون دیگری به نام «مدیریت های جزیره ای» است که این ساختار با توجه به قدرت، عزت ، ، قانون اساسى، کشور و مردم خوبى که داریم به هیچ وجه در شأن نمی باشد. این نوع ساختار، نتیجه و حاصلی جز معضلاتی همانند فساد خانمان برانداز ادارى و اقتصادى که درحال حاضر بر کشورسایه شوم و نحسى که افکنده، نخواهد داشت. من این مثال را می زنم که وقتی یک یخچال را به مثابه یک ساختار فرض کنیم، چنانچه این یخچال اب باشد هر غذایی که داخلش بگذاریم، اب می شود. افرادی که وارد ت می شوند از آنجا که ساختار غلط است، تا حدودی می توانند حرکت کنند و اثرگذاری حزبی شان 5 الی 10 درصد است و بقیه ساختار دست خودِ ت و حزب نیست. بنابراین هر تی که می آید از احزاب گریزان است یعنی احزاب نقش مستقیم در شکل گیری ت ها و مجالس و شوراها ندارند. چراکه مجلس مان، مجلسی نیست که بتواند از طریق احزاب اداره شود. یا کلا اکثریت مجلس دست یک تفکر می افتد یا دست ت و خیلی کم اتفاق می افتد که مجلس و ت بتوانند بصورت اساسى و قانونى با هم هماهنگ شوند. لذا نه نقش مجلس آن چیزی هست که باید باشد و نه ت و نه قوه قضائیه.علیرغم اینکه آقاى روحانى در سطوح مختلف مدیریتهاى امنیتى و تقنینى و دفاع مقدس بوده اند با ایشان برخوردهاى ت یبى و امنیتى میکنند و این درحالی است که ایشان سالیان متمادى دبیر و در حال حاضر رئیس شوراى امنیت کشور بوده و هستند. لذا من معتقدم که به سادگی می توانیم بیان کنیم که ما هیچ مسئول محبوبی در کشور نداریم و اگر هست، ظاهری است. چرا باید اینطور باشد؟ یعنی شما راه چاره این موضوع را اداره مجلس به وسیله احزاب می دانید؟ آیا مجلس ما آمادگی پارلمانی شدن را از طریق احزاب دارد؟ یا بهتر بگویم که آیا توانایی این را داریم که نوع انتخابات مان را به سمت پارلمانی ببریم؟این مدیریت جزیره ای تا تبدیل به یک مدیریت یکپارچه و پارلمانی نشود، هیچ سیستمى پاسخگوی مردم نخواهد بود و همانطور که خدمتتان عرض مردم این معضلات را همیشه درزندگى روزمره خود خواهند داشت و ضرر اصلی هم متوجه مردم خواهد بود. فلذا هر نوع فسادی حتی سیستماتیک در این مجموعه از مدیریت جزیره اى پیش بینى و محتمل است. به عنوان مثال می بینید یک بخش از اداره کشور مربوط به اداره ا و مراکز استانهاست که واقعا این مدیریت جزیره ای به شکلی است که استانداران، فرمانداران و بخشداران هیچ اهمیتی برای نمایندگان مردم نیستند و نوعا متوسل به زور و قوه قهریه می شوند. یعنی در واقع مردم با یک تفکرات منسوخ مواجه بوده و نوعا استانهای ما با تفکر امپراطوری اداره می شود و دخل و تصرفهایی که در بخش مشارکتهای مردمی صورت می پذیردکه نقش مردم را فقط در زمان انتخابات می توان مشاهده نمود. الان ای ما به خاطر وجود مدیریت های جزیره ای با چالش های جدی مواجه اند و همین عمل بسترهای لازم را برای وقوع جرم و نهایتاً ایجاد فساد براى مسئولین و ن یتی براى مردم مهیا می کند. ما اگر یک سیستم پارلمانی داشته باشیم، ای مان یک ت به نام ت محلی خواهند داشت و یک پارلمان به نام پارلمان شهری و مشارکت مردم در سطح عالی اتفاق خواهد افتاد. مثلا جریان اصلاح طلب را می بینیم که دم از مردمسالاری می زنند درحالی که باندهاى نامربوط نمی گذارند لوازم مردمسالاری فراهم شود و فقط تنها چیزی که اتفاق می افتد، اعتراض است و اعتراض. اصولگرایان هم از این معضل نامیمون مستثنى نیستند و نوعا با مدیریت های جزیره ای بیشتر موافقت دارند تا مدیریت های یکپارچه.حل این معضلات وظیفه کیست؟ منظورم این است که آیا این خود اعضای جناح های نیستند که باید از مدیریت های جزیره ای به مدیریت های یکپارچه رو بیاورند؟به نظرم حل این معضلات با سران نظام است؛ به این معنا که اگر سران نظام اعتقادی به این مسائل داشته و قبول کنند که این معضلات با این سیستم مدیریتی قابل حل نیست، حتما این اتفاق مخصوصا در مجلس خواهد افتاد. نظرم این است که این نوع مجلس ما قادر نیست هیچ مشکلی را از کشور حل کند و همیشه به روزمره گى دچار است و به همین دلیل مجلس مان هم با این نوع مدیریت امپراطوری و متاثر و متصل به باندهاى قدرت و ثروت ره به جایى نخواهد برد و اثرگذاری خودشان را با آن اختیارات محدودی که دارند به حداقل همیشگى خواهند رساند.ظاهرا شما در همایش خانه احزاب با اشاره به همین ناکارامد بودن سیستم پارلمانی ما درمورد فضای امنیتی اشاره کرده بودید که بعضا هر صحبتی که می شود از آن برداشت امنیتی می شود. اکنون که بحث ت تفنگ از سوی آقای هم مطرح شده است، این موضوع می تواند به محلی برای گفت وگو برای کاهش فضای امنیتی کشور بدل شود؟خودِ آقای و اکثریت نزدیکانشان یک فرد امنیتی هستند در صورتى که نظر بنده مربوط می شود به یک تفکر افراطى که با عملکرد ناشایست و به دور از انصاف و قانون خود عامل ناهنجاریهاى کاذب فرهنگى و اجتماعى می شوند و در واقع جمع ناامنى را در سطوح مختلف زندگى مردم و جامعه سیاسى ایجاد می کنند.ولی ایشان همیشه بر فضای غیرامنیتی تاکید داشته است. منظورتان از اینکه خود آقای هم شخصیت امنیتی است، چیست؟منظور من این است علیرغم اینکه آقاى روحانى در سطوح مختلف مدیریتهاى امنیتى و تقنینى و دفاع مقدس بوده اند با ایشان برخوردهاى ت یبى و امنیتى میکنند و این درحالی است که ایشان سالیان متمادى دبیر و در حال حاضر رئیس شوراى امنیت کشور بوده و هستند. لذا من معتقدم که به سادگی می توانیم بیان کنیم که ما هیچ مسئول محبوبی در کشور نداریم و اگر هست، ظاهری است. چرا باید اینطور باشد؟ چرا باید این سیستم معیوب را ادامه داد و چرا بعضى از مجریان و تصمیم سازان تمامیت خواه باعث دو قطبى شدن و ایجاد دوگانگى بین مردم میشوند تا مردم حس کنند که کشور امنیتی اداره می شود. براى وجود همین سیستم ناقص است که باعث می شود که ی جرات نکند بگوید که من حزبی هستم کمااینکه هیچ تی تاکنون اذعان نکرده که متعلق به کدام حزب است. هیچ مجلسی هم نگفته که متعلق به کدام حزب است و همانطور که مشاهده میفرمائیدبه تفکر و باند خود اشاره می کنند. در این سیستم است که هر ی انقلاب، نظام و ی را مصادره به مطلوب و از آن سوءاستفاده می کند و چنانچه ى صحبت و نظر مخالفى ایراد کند فورا به ضدنظام، ضد یا ضدانقلاب متهم خواهد شد. بنابراین امنیتی از نوع و جنس فعالیتهاى صادقانه نیست بلکه از لحاظ تفکر ضد امنیتى کاذب است که خود دستگاههاى نظارتى و امنیتى از آثار شوم این معضل مستثنى نیستند.آقای بیادی! به بحث انتخابات ورود کنیم. شما در زمان انتخابات دوازدهمین دوره ریاست جمهوری گزینه هایی مثل آقای قالیباف را برای آینده کشور گزینه مناسبی ارزی کرده بودید. منظورتان از این آینده بهتر چه بود؟البته من به شرط و شروط هایی آقاى قالیباف را بهتر معرفی . به شرط اینکه اصولگرایان در سیستم مطلوبی که مورد قبول جامعه بزرگ اصولگرایان باشد قرار نداشتند و درمیان افرادى که مطرح بودند فقط اقاى رضایى و قالیباف ظرفیت این سمت را دارا بودند. اما همانطور که پیش بینى کرده بودم این بزرگواران قربانى تصمیمات غلط و خودخواهى دوستان و مشاوران بى تدبیرخود شدند.یکی از شرایط رئیس جمهور این است که از رجل و مذهبی باشد. اما بسیاری از ک داهای ما رجل اجرایی هستند و نه رجل و مذهبی. از این 6 نفر نامزد ریاست جمهوری در انتخابات اخیر، به نظرم 3 نفرشان یا رجل نبودند و یا رجل مذهبی نبودند و برخی هم که نه رجل بودند و نه رجل مذهبی.آقای رضایى و قالیباف برای آینده کشور چه ظرفیت هایی داشتند که در این انتخابات سوخته شد؟ البته شما ورود آقای قالیباف را به عرصه رقابت های انتخاباتی مناسب ارزی کرده بودید اما در عین حال پیش بینی کرده بودید که آقای برنده خواهد شد.یکی از نتایج این سیستم معیوب در مدیریت سیاسى کشور که مشغول کار و فعالیت درآن هستیم علاوه بر فرصت سوزی های زیاد، آسیب به سرمایه های نیروی انسانی قابل توجه است. اشخاصی مثل آقایان رضایى و قالیباف به همین راحتی بر سر کار نیآمده و تجربه ب نکرده اند، حداقل ٣٨ سال زحمت و فداکارى و تلاش را نباید به همین سهولت با دو تا مناظره طوری ضایع کنیم که مسئولین ما در پست های دیگر سازمانی هم قرار نگیرند و اگر هم قرار گرفتند به عنوان یک دشمن یا مخالف و اپوزیسیون قرار بگیرند. کشور ما نیاز به وحدت دارد ولی چرا سیستم مدیریتى کشورمان بصورت عادى تولید تفرقه می کند؟ این نشان می دهد در این سیستم که آقای موفق شده، چنانچه قالیباف هم موفق می شد، باز همین انتقادات وجود داشت. یعنی همین درگیری هایی که الان وجود دارد همان جریاناتى که در زمان آقای اتفاق افتاد تکرار می شد و این سوال مرا هیچ پاسخ نداده که چرا اصولا روسای جمهور و مسئولین رده یک ما پس از پایان یتشان محبوب نمى مانند؟ ی هم اگر محبوب مانده، به این دلیل است که در میانه راه، بلطف خدامسئولیت ی را عهده دار شدند. چون زمانی که معظم له رئیس جمهور بودند بخاطر نوگرایى و تفکرات اصلاح گرانه و قاطعیت خود، مخالفین جدی داشتند. هنوز یادمان نرفته در مجلس دوم مخالفت ها کمتر از الان نبود و تهدیدهایی که آن موقع می د هم کمتر از الان نبود. بنابراین به نظرم سیستم اشکال دارد و نه اشخاص و بالا ه این سیستم کاری می کند که انسان نتواند انتقاد کند. درواقع تولید نابسامانی می کند و ی ری را مجبور به انتقاد و اعتراض و مقابله می کند یا اینکه قوانین طوری است که هر ی به راحتی می تواند از آن عبور کند. حال سؤال اینجاست که آیا در مورد ت یب یا تهدید قانون براى همه ی ان اجازه داده است؟ خیر. در اخلاق و دینی ما هیچ جا اجازه ت یب به ی داده نشده ولی می بینیم که به راحتی مسئولین گذشته و حال و حتى آینده را ت یب می کنند. حتی صداوسیما و بعضی رسانه های مکتوب که ملی هستند، به باندهای قدرت و ثروت وابستگی پیدا کرده و نمی توانند جایگاه اصلی شان را در این سیستم پیدا کنند.منظورتان از اینکه گفتید با دو تا مناظره نباید انی که بیش از ٣٨ سال زحمت کشیده اند را کنار گذاشت، چیست؟کلا من با سیستم سلبی مخالفم. یکی از شرایط رئیس جمهور این است که از رجل و مذهبی باشد. اما بسیاری از ک داهای ما رجل اجرایی هستند و نه رجل و مذهبی. از این 6 نفر نامزد ریاست جمهوری در انتخابات اخیر، به نظرم 3 نفرشان یا رجل نبودند و یا رجل مذهبی نبودند و برخی هم که نه رجل بودند و نه رجل مذهبی. یعنی بهترین رجل اجرایی کشور بودند بنابراین به نظرم برداشت از این قانون می تواند متفاوت باشد. الان از من سوال کنید که به نظر شما بین این 6 نفر کدام یک این مصداق را داشتند؟ پاسخ تنها به آقایان و میرسلیم معطوف خواهد شد که هم رجل بودند و هم رجل مذهبی. بقیه یا رجل بودند و یا رجل مذهبی و هر دو خصوصیت را با هم نداشتند. ضمن اینکه انتظاراتی که می توان از یک رئیس جمهور داشت نیز در آن مناظره ها کامل مشخص شد. با کمی دقت درمیی م که یکی از دلایل موفقیت کشورهای در حال توسعه این است که تحصیلات و تجربیات رئیس جمهورها نوعا از جنس علوم انسانی است و یکی از موفقیت های کشورهاى دنیا همین است. به نظرم بالای 90 درصد ان دنیا و روسای تها،نوعا از جنس علوم انسانی هستند. اگر هم از این جنس نباشند، از طریق حزب آمده اند و حزب هم به شکلی به مردم متصل بوده و جنس مردمی دارد. یکی از موارد موفقیت در این انتخابات اخیراذعان به جرأت و اقتدارحزب موتلفه به داشتن (میرسلیم) بوده است. درواقع به نظرم این شروع خوبی بود که حزب موتلفه به طور مستقل یک نفر را معرفی و شورای محترم نگهبان نیز تائید کرده است. یعنی از طریق باندها نیامده اند اما آقایان ، قالیباف، جهانگیری و هاشمی طبا نمی توانند بگویند از طریق کدام حزب آمده اند. آیا آقای از طرف حزب اعتدال و توسعه آمده؟ آیا این حزب چنین ظرفیتی واقعى در انتخابات هاى قبل دارد و یا به دلیل اینکه آقای انتخاب شده این حزب قدرت گرفته یا اینکه قدرت داشته و منجر به پیروزی آقای شده است؟ اینها سوالاتی است که مجلس، وزارت کشور و مجمع تشخیص مصلحت نظام باید روی آن کار کنند و به همین راحتی هم اتفاق نمی افتد. الان فرهنگ مدیریت جزیره ای جا افتاده و تا بخواهد یکپارچه شود، زمان می برد. به ت، مدیریت یکپارچه می گویند اما سازمانهای دیگر که هرکاری می خواهند می کنند، آیا پیرو مدیریت اقتصاد و سیاست و فرهنگ ما هم در راستاى مدیریت یکپارچه است؟ یعنی همه یک حرف را می زنند؟ یا هر ی یک حرفی می زند؟ اینها آسیب است. نه چپ و نه راست هیچکدام این معضل را حل نکرده اند و هر ی با یک شعار آمده و آن شعار را هم محقق نکرده و هر کاری که خواسته اند با مجلس کرده اند و این امر نامبارک براى دیگر زمینه هاى کشوردارى مستثنى نبوده است و تنها درصد این معضلاتشان کم و زیاد بوده است.پس اگر اینگونه است، در مورد ظرفیت آقای قالیباف توضیح بفرمایید که چرا ایشان را گزینه خوبی برای انتخابات می دانستید با اینکه ک دای حزبی هم نبوده اند؟ به نظر شما اگر ایشان در این سیستم بالا می آمد درحال حاضر بهتر از آقای بود؟چون تغییرات مست م زمان طولانى است و در مقابل تغییر مقاومت صورت مى پذیرد لذا مجبوریم در این سیستم کار کنیم. من نگفتم که چه ی رای می آورد بلکه در پاسخ به این سوال که چه ی ظرفیت بهتری در میان اصولگرایان دارد، به آقای قالیباف اشاره . حتی گفتم با اینکه انتقادات جدی نسبت به ایشان دارم ولی در بین انی که مطرح هستند از دو نفر نام بردم که یکی آقای رضایی و دیگری آقای قالیباف بود که با عدم حضور آقای رضایی بخاطر بى مهری هایى که از سوى اصولگرایان تمامیت خواه صورت پذیرفت، روی آقای قالیباف تاکید که اگر ی در کنار آقای قالیباف طرح شود، صلاح نمی دانم که ایشان رقابت را ادامه دهد ولی اگر به تنهایی مطرح شوند، امید اینکه به دور دوم بروند، هست اما با این شواهد و قرائن آقای رای می آورد چراکه می دانستم فقط آقای قالیباف نمی آید و درواقع ابتدا ایشان را کوچک و تحقیرمی کنند و بعد به او پیشنهاد کناره گیرى میدهند. درواقع با توجه به اینکه این اتفاقات را محتمل می دانستم به نظرم شانس آقای بیشتر بود. چون آن انی که طراح جمنا هستند با آقای قالیباف مخالف بودند یعنى اه ى را که پیگیرى می د و نتیجه رأى گیریهایشان تقریباً از پیش تعیین شده بود. چطور رای می گیرند که آقای بذ اش یا آقای زاکانی بالاتر از آقای قالیباف و رضایى هستند؟ این نشان دهنده این است که باندهای قدرت و ثروت به مطرح شدن آقای قالیباف رضایت نداشتند.آن انی که طراح جمنا هستند با آقای قالیباف مخالف بودند یعنى اه ى را که پیگیرى می د و نتیجه رأى گیریهایشان تقریباً از پیش تعیین شده بود. چطور رای می گیرند که آقای بذ اش یا آقای زاکانی بالاتر از آقای قالیباف و رضایى هستند؟ این نشان دهنده این است که باندهای قدرت و ثروت به مطرح شدن آقای قالیباف رضایت نداشتند.در مورد آقای رئیسی چطور؟به نظر بنده آقای رئیسی هم مستقل آمد وحداقل اینکه از طریق جمنا نیامد بخش مهمى از جامعه اصولگرایى از ایشان حمایت جدى د اگرچه آوردن و حمایت ایشان از طرف ایها از سر صدق و صفا نبود و البته بخاطر محتمل بودن آینده روشن ترى براى ایشان از سر حسادت صورت پذیرفت. ولی جمنا از آمدن ایشان به انتخابات حمایت کرد...چه حمایتی؟ آمدن آقای رئیسی و کارش هیچ ربطی به جمنا نداشته است. چون تمامیت خواهان در جمنا سیستم و ساختار معیوبی داشتند والا جمنا می توانست بیش از این موفق شود اما از آنجا که یک باند 5 نفره پشت سر جمنا بود، بلا تشبیه بقیه به مثابه عروسک خیمه شب بازی بودند. وقتی افراد شایسته جزو نفرات آ در رای گیری جمنا رای می آورند، این نتیجه نشان می دهد که ک داها از پیش تعیین شده بودند.بله؛ دلیلم هم محاسباتی است. به نظرم با کناره گیری آقای قالیباف انی که قرار بود به ایشان رای دهند به آقای رای دادند و نه به آقای رئیسی! همانطور که قبلا هم گفتم با کنار رفتن آقای قالیباف نباید انتظار داشته باشیم که آرایش به سبد آقای رئیسی سرازیر شود و این اتفاق هم افتاد. ولی اگر آقای رئیسی کنار می رفت، حتما 95 درصد آرایش در سبد آقای قالیباف ریخته می شد. این یک اشتباه استراتژیک بود که انجام دادند. اگر این اتفاق می افتاد که رییسی به نفع قالیباف کنار می رفت به نظرم حداقل 20 میلیون رای می آورد! یعنی حضور آقای رئیسی باعث شد که انتخابات به دور دوم کشیده نشود.پس درواقع ظرفیت های لازم برای جمع آوری آراء در آقای رئیسی وجود نداشت؟بله وجود نداشت. نظر من این است والا من با آقای رئیسی رفاقت دارم. تنها تحلیلم را بیان می کنم ولی اینکه به چه ی رای دادم، مخفی است. شاید به ی دیگر رای بدهم ولی می دانم دیگری رای می آورد اما وظیفه ام این است که به شایسته رای دهم. نزد خودم عهد کرده ام به انی رای دهم که در دفاع مقدس حضور داشته اند. یعنی زمانی که کشور نیاز به جانفشانی داشته به میدان آمده اند.اما بعد از انتخابات دیدیم که اصولگرایان روی پشتوانه 16 میلیونی رای آقای رییسی تاکید زیادی می کنند و می گویند باید به این تعداد رای توجه داشته باشد...به نظرم اصولگرایان اگر قبول دارند که سال 88، 24 میلیون رای آوردند و الان 16 میلیونیا باید بگویند که آن 24 میلیون غلط بوده یا اینکه 8 میلیون ریزش رای داشته اند. درواقع باید اعتراف کنند که به نظرم 8 میلیون ریزش داشتند. درواقع این 16 میلیون برایشان حُسن نیست.آمدن آقای رئیسی و کارش هیچ ربطی به جمنا نداشته است. چون تمامیت خواهان در جمنا سیستم و ساختار معیوبی داشتند والا جمنا می توانست بیش از این موفق شود اما از آنجا که یک باند 5 نفره پشت سر جمنا بود، بلا تشبیه بقیه به مثابه عروسک خیمه شب بازی بودند.پس به نظر شما ریزش رای داشتند و زیاد هم نباید روی این 16 میلیون رای حساب کنند و انتظار داشته باشند که آقای آنطور که آن ها می خواهند اصولگرایان را در ک نه لحاظ کند؟با توجه به افزایش تعداد رای دهندگان نسبت به دور قبل باید بسنجند. زمانی که آقای خاتمی 20 میلیون رای آورده بود، مانور زیادی انجام دادند ولی این دوستان ما در دو طرف متاسفانه به دنبال رای حداقلی هستند. یعنی به نظرم مناظره ها یک توطئه ای بود که از بیرون هدایت می شد که انتخابات و رای گیری به حداقل مشارکت مردم برسد و دو طرف پیروزی شان را در رای حداقلی می دانستند. به همین دلیل مناظره ها به سمتی رفت که مردم منزجر و متنفر شوند و پای صندوقهای رای نیایند. تنها ی که با این مطلب مبارزه می کرد، ی بود که می فرمود حتی اگر با من هم مخالف هستید، رای دهید چون کشور، کشور خودتان است. یعنی منفصفانه ترین نظر، نظر ایشان بود که باید مشارکت مردمی باشد چون دنیا روی مشارکت عمومی ما نظر دارد. لذا ما دیدیم که حتی تا ساعت 12 شب صف های 500 متری وجود داشت. معتقدم یک نقص جدی وجود دارد چرا که مردم تمام افکار مسئولین ما را با این میزان حضورشان بهم زدند. یعنی برغم تاکید ی بر مشارکت عمومی مردم به کوتاهی مجریان امور در این زمینه منتهی شد. البته نه از روی عمد ولی پیش بینی این مقدار حضور را نمی د. چون فکر می د که آن مناظره ها باعث شده که مردم کمتر بیایند و از آنجا که دید حداقلی داشتند و مسئولین برگزاری انتخابات همه چیز را حداقلی دیده بودند ولی مردم حضور حداکثری داشتند. به نظرم در مناظره ها، ترامپ برنده شد اما در انتخابات مردم و ی. یعنی به قدری در مناظرهها بد عمل د که فرقی نداشت اگر ترامپ به جای یکی از ک داها حضور داشت! ما که آنها را می کوبیم و بدی شان را می گوییم پس اینها با ترامپ چه فرقی داشتند؟آقای بیادی! بعد از مناظره ها به نظر می رسید که آقای قالیباف با تندروی هایش مثل مطرح ت 96 درصدی در واقع خودش شانسش را از خودش گرفت. شما این موضوع را قبول دارید؟به نظرم مناظره ای که صورت گرفت در شأن نبود. یعنی مناظره های سال 92 معقول تر از 96 بود چون در سال 92 مناظره ها تا حدودی برنامه ای تر طرح شد. به نظرم مناظره ای که در سال 96 صورت گرفت، به مخاصمه بیشتر شبیه بود تا مناظره! حتی در مصاحبه ای گفتم که جا داشت ترامپ از این دوستان ما در این مناظره تشکر کند برای اینکه تمام معضلات و ضعفهاى جامعه ما را شفاف برای دشمنان رو د که اینها براحتی بتوانند برعلیه ما کار کنند. یعنی نقاط ضعف را به شکلی خصمانه مطرح د که دشمنان ما باور د که این کشور هیچ ثباتی ندارد درصورتی که اینطور نیست! اگر در مناظره ما یک مقدار کارشناسی تر و با برنامه حرف می زدیم و درواقع برنامه ها را نقد می کردیم، به این نتیجه می رسیدیم که اگر جای آقای ، آقای قالیباف هم باشد همین مشکل است. اگر آقای میرسلیم هم باشد، همین معضلات است و با هم به این نتیجه می رسیدند که این جامعه به کدام سمت برود و به عنوان یک ک دا به مردم ثابت کنند که این برنامه ها را براحتی می توانند پیاده کنند نه اینکه با تحقیر و ت یب افراد مطرح ظرفیت خودمان را ثابت کنیم. بدون استثناء هر بار که به عنوان یک شهروند شاهد این مناظره ها بودم، احساس تحقیر و حس انی که به عنوان ک دا در انتخابات شرکت د به طور مستقیم به مردم توهین می کنند. اگر بحث 96 درصد و 4 درصد را مطرح می کنیم خودمان جزو کدام درصد هستیم؟ من با این نظر آقای قالیباف مخالف بودم اگرچه باندهای متصل به قدرت و ثروت چه چپ و چه راست وجود دارند و در حق مردم مستقیماً ظلم می کنند و در انتصاب ها و تعیین قدرت و اقتصاد دست دارند. در صداوسیما و در هر نقطه ای از جاى جاى کشور که قدرت و امکاناتی وجود دارد اینها هم حضور دارند و هم اثرگذارند. من این اعتقاد را دارم اما چه انی باید مانع اینها شود؟ آیا با شخص مبارزه این اتفاق می افتد؟ به نظرم خیر. آن انی که فکر می کنند دلشان می سوزد و می توانند کاری کنند اول باید روی سیستم کار کنند نه روی افراد. اگر الان فساد اداری در کشور ما خانمان برانداز شده به دلیل عدم سیستم پاک است. سیستم ما سیستمی نیست که پاسخگوی جامعه باشد در حالی که در ابتدا باید مسیر راه را مشخص کنیم. من معتقدم ما چند تا ت داریم و یک ت نداریم. ما در قانون داریم که رئیس جمهور نفر دوم کشور است اما در عمل اینطور نیست.پس شما هم مطرح ت 96 درصد و 4 درصد را تندروی می دانید...نه، چون دوستان دیگر هم در سایر زمینه ها تندروی داشتند. همانطور که گفتم بدون استثناء با گفتمان همه ک داها احساس ننگ و خج می . البته تا حدودی آقایان هاشمی طبا و میرسلیم معتدل بودند که آنها هم در بحث جناحی تقوا را کنار گذاشته و وارد جرگه دعوا می شدند. به نظرم ساختار باید درست شود تا اینها هم درست شوند. این ساختار انتخابات و مدیریت اجرایی کشور در شأن مردم خوب ایران نیست. یعنی نقش و اثرگذاری مردم در مشارکت های عمومی مشهود نیست به طوری که کدام کار دست مردم است؟ بخش خصوصی نابود شده، بخش تی فساد اداری دارد و مردم کجای کار هستند؟ پول های مردم را بانک خورده و ی پاسخگو نیست. چه ی به موسسات مالی اعتباری مجوز داده است در حالی که یک بقالی بدون مجوز اجازه کار ندارد و پلمپ می شود چطور این معضلات رخ داده و هیچ هم پاسخگو نیست؟! انی که در مورد صحبت می کنند به نظرم او را نشناخته اند. من همیشه گفته ام که 50 درصد از ظرفیتهاى بالقوه اقاى را ندیده اید و به نظرم او فردی ناشناخته،پیچیده و غیر قابل پیش بینى است و جایگاهش هم دربین مردم به هردلیلى از مسئولین دیگر در جامعه کمتر نیست. آقاى بیادی! چرا آقای جلیلی بیشتر به جای آقای رئیسی حرف می زند و از ت در سایه می گوید. گویی نشان می دهد که رئیسی قصد بازگشت به آستان قدس را دارد اما جلیلی می خواهد که او را در صحنه حفظ کند. آیا آقای رئیسی ظرفیت نامزدی در چهار سال آینده را دارد؟ببینید! فقط آقای جلیلی نیست که این چنین حرف می زند، خیلی ها هم آنچنانى حرف می زنند دلیلش هم این است که براساس یک برداشت نامیمون از سیاست نوعا قدرت، القای دانایی میشود. اگرچه این یک ضرب المثل در دنیای سیاست است که می گویند قدرت، القای دانایی می کند. ی که احساس قدرت می کند، فکر می کند که خیلی می فهمد و این توهم فهم، شخص را به زمین می زند و به انحراف می برد. در انتخابات دیدیم انی که افکاری را برای مردم قبول نداشتند اما برای رای آوری متوسل به هر چیزی که بگویید، شدند. بالا ه آقای رییسی براى خود ظرفیتى بوده که 16 میلیون رای آورده است.اما شما اشاره کردید که اصولگرایان نباید روی این تعداد رای تاکید داشته باشند. در این صورت رییسی می تواند در 4 سال آینده نامزد اصولگرایان باشد...این را نمی دانم ولی به نظرم اصولگرایی افول کرده مگر اینکه گروه جدیدی با یک تفکر جدیدی بیایند که آنهم به دور از ذهن است مگر بامدیریتى عاقلانه و پرهیز از هر نوع ویژه خواری و تمامیت خواهی.چرا به نظرتان اصولگرایی افول کرده است؟به دلیل نتیجه چند دوره انتخابات گذشته. یعنی انتخابات های ریاست جمهوری یازدهم، مجلس، ریاست جمهوری دوازدهم و شورای شهر پنجم.مناظره ها یک توطئه ای بود که از بیرون هدایت می شد که انتخابات و رای گیری به حداقل مشارکت مردم برسد و دو طرف پیروزی شان را در رای حداقلی می دانستند. به همین دلیل مناظره ها به سمتی رفت که مردم منزجر و متنفر شوند و پای صندوقهای رای نیایند. تنها ی که با این مطلب مبارزه می کرد، ی بود.آقای عطریانفر چندی قبل گفتند که اصولگرایان دنبال یک دیگر هستند که آن چهره آوانگارد را داشته باشد تا بتواند قدرت رای آوری بیشتری داشته باشد. شما این موضوع را قبول دارید؟ انی که در مورد صحبت می کنند به نظرم او را نشناخته اند. من همیشه گفته ام که 50 درصد از ظرفیتهاى بالقوه اقاى را ندیده اید و به نظرم او فردی ناشناخته،پیچیده و غیر قابل پیش بینى است و جایگاهش هم دربین مردم به هردلیلى از مسئولین دیگر در جامعه کمتر نیست. اگرچه من منتقد جدى ایشان بوده و هستم اما اوجایگاه ویژه ای در بین مردم و حتی اصلاح طلبان! دارد البته شایان ذکر است که تفکر آقای به اصلاح طلبان بیشتر شبیه است و تقریباً همانند بعضى از اصلاح طلبان رادیکال است تا اصولگرایان . اما از همان ابتدا اصلاح طلبان با رابطه حسنه ای نداشتند! چطور این دو را شبیه به هم می دانید؟دلیل نمی شود چراکه در بین اصولگرایان هم با هم کارد و پنیر هستند. مگر اصولگرایان با خوب هستند؟ اصلا شما چرا و به چه دلیل می گویید از جامعه باصطلاح معروف به اصول ت؟!در این چند سال اخیر که اصولگرایان دست از حمایت او کشیده اند او هم دیگر تمایلی به این جریان ندارد اما قبلا خود را در جرگه اصوگرایان می دید. نظر شما غیر از این است؟من نگفتم آقای اصلاح طلب است اما گفتم که تفکراتش خیلی شبیه به تفکرات اصلاح طلبان رادیکال است؛ با این تفاوت که شیوه اجرایش با آنها فرق دارد. اصلاح طلبان خیلی روی مردم و رای مردم تاکید دارند اما اقشاری که بیشتر دنبال آقای هستند، اقشار محروم جامعه اند. منتها با این تفاوت که در این مناظره ها دیدیم که با طرح یک سری از محرومیت ها که توسط این ک داها مطرح شد، تحقیر و کوچک مردم و بدبخت نشان دادن آنها بود درحالی که آقای محرومیت مردم را در عین قدرت و عزت طرح می کرد. یعنی مردم ما یک مردم قانعی هستند که عد اجتماعی در بین آنها مستقر نشده و ی ری در بین محدودى از مسئولین و هم کیشانشان ویژه خواری می شود. منتها دوستان با طرح مسائل دیگر از محرومیت مردم سوءاستفاده می د. آقای محرومیت مردم را لمس می کرد و با برنامه هایش هم نشان داد که قدمهایی برای مردم برداشته یعنی بخش های محروم بر این نکته معتقدند. هرچند که رفتار او را پوپولیستی معنا می کنند اما این به معنای گول زدن مردم نیست درحالی که ما الفاظ را به نفع خودمان مصادره به مطلوب می کنیم. مثل دیکتاتوری که بد نیست،یک نفر دیکته می کند و نامش مدیریت واحد است اما دیکتاتوری را می توان به وحشی گری هم استناد کرد همانطور که در شیوه مردمسالاری می توان اینگونه استناد کرد و آن را بی دینی خواند! ما الفاظ را زیادى مصادره به مطلوب می کنیم. اما آقای واقعا دلش با مردم بود و خودش همان زندگی که اول داشت را هنوز هم دارد.آقای محرومیت مردم را لمس می کرد و با برنامه هایش هم نشان داد که قدمهایی برای مردم برداشته یعنی بخش های محروم بر این نکته معتقدند. هرچند که رفتار او را پوپولیستی معنا می کنند اما این به معنای گول زدن مردم نیست درحالی که ما الفاظ را به نفع خودمان مصادره به مطلوب می کنیم.یعنی شما میزان خسارت هایی را که طی هشت سال مدیریت تهای نهم و دهم به کشور وارد شد قبول ندارید؟من در همین زمینه ها نسبت به او انتقاد دارم و اولین نفری بودم که در مورد معضلات تصمیمات او بطور منصفانه صحبت . درحالیکه قبل از انتخاب آقای بعنوان رئیس جمهورافرادی بودند که بدترین ها و ناسزاهاى بدى را به او و همه انی که از ایشان حمایت می د میدادند و، برخورد می د اما هنوز یک هفته از پیروزی ایشان نگذشته بود، همگی طالب پست بودند و آنقدر پررو بودند که رفقای خودشان را هم معرفی می د و خودشان رفتند وزارت گرفتند در حالی که بدترین عملکردها را هم داشتند و نمونه هایش را هم در نوع برخورد آقای با آنها دیدیم. یکی از آثارش همین سه هزار میلیاردی بود که اتفاق افتاد. یا بحث سیاست خارجی و خیلی جاهای دیگر در بحث های مربوط به بازرگانی. باور کنید بالغ بر 50 نفر که اعلام آمادگی برای همکاری با آقای د با وی مخالف بودند. فقط چون تشنه قدرت بودند، پست گرفتند و ایشان را هم اب د. یکی از اعتراضات من به ایشان این بود که آینده تش را تصویر و از ایشان جدا شدم والا آقای بسیار ظرفیت بالایی برای خدمت به مردم و جوانان داشت. اگر به شما بگویم که برای جوانان چه کارهایی کرد، تعجب می کنید. طی دو سال کار در شهرداری به 200هزار نفر، مبالغی بالغ بر دو میلیون تومان وام داد که در مقایسه با نرخ تورم الان 20 میلیون برآورد می شود.آیا شما قبول ندارید همین موضوع که دو میلیون تومان در سال 82 الان معادل 20 میلیون تومان است ، نتیجه عملکرد ضعیف در 8 سال مدیریتش بر کشور است؟!اجازه دهید اگر بخواهید اینطور ادامه دهید باید از اول انقلاب را بررسی کنید. دلار 7 تومانی را چه ی به اینجا رسانده؟ آن موقع هم بود؟اما طی هشت سال ت آقای خیلی از شاخصها دستخوش تغییرات واقع شد مثل قیمت مسکن، فقر، بیکاری، تورم و...الان مگر چه شده؟آقای از همان اولی که بر سر کار آمد اعلام کرد که ویرانه تحویل گرفته است و عملا تا مدت ها درگیر آواربرداری است...اگر ویرانه است چرا تحویل گرفته اند؟ اگر تشنه قدرت نیستند؟! این همان مدیریت یکپارچه است که در اینجاها نمود پیدا می کند. آقای خاتمی هم تی که از آقای هاشمی تحویل گرفت را ویرانه می دانست. اما آیا واقعا اینطور بود که دوستان ان بزرگوار آنچنان برخوردها و بلاهایی را که برسر آقای رفسنجانی آوردند؟ الان مشخص می شود ت آقاو سازندگی چقدر خدمت کرده؟ آیا واقعا ت آقای خاتمی اب کرده بود که آقای آمد؟ در زمان بعضى از تها هزاران نفر را فقط در مازندران عوض د. شما ان تعداد را به کل کشور تعمیم دهید، خواهید دید که چه آسیبی به منابع انسانی کل کشور می رسد. در صورتی که بعد از دو، سه سال آقای خاتمی متوجه شد و به ترمیم ت دست زد به طوری که در ت دوم ، آقای خاتمی موفقیت های خیلی بیشتری ب کرد. به نظرم حتی ولایی ترین ت در این چند دوره، ت آقای خاتمی بوده است. در پیروی از نظرات ی و هماهنگی با مجلس، شایسته سالاری ت بسیار خوبی بود. ضربه ای که به ت آقای خاتمی خورد که نباید می خورد از مجلس ششم بود و نه مجلس پنجم که ی ری نادان به اسم دوست به ایشان ضربه زدند و خود ایشان هم قبول دارد. درحالیکه مجلس پنجم رقیب آقای خاتمی بود ولی آقای ناطق نوری در اوج جوانمردی آن را اداره کرد و بیشترین همکاری را با ت داشت همانطور که ت هم بیشترین همکاری را با مجلس داشت آنچنان که بعد از انقلاب به زیبایی مجلس پنجم، مجلسی سراغ ندارم. شما می توانید استیضاح آقای مهاجرانی را با استیضاح آقای کردان مقایسه کنید. در کدام یک دین، عقل، شعور، فهم و منافع ملی استیضاح آقای کردان می گنجد؟! اما مدیریت آقای ناطق در مجلس پنجم و افرادی که در مجلس بودند، بی نظیر بود که دیگر نمونه اش را نداریم. یعنی بعد ازآن هیچ مجلس خوبی نداشتیم.به نظرم حتی ولایی ترین ت در این چند دوره، ت آقای خاتمی بوده است. در پیروی از نظرات ی و هماهنگی با مجلس، شایسته سالاری ت بسیار خوبی بود. ضربه ای که به ت آقای خاتمی خورد که نباید می خورد از مجلس ششم بود و نه مجلس پنجم که ی ری نادان به اسم دوست به ایشان ضربه زدند و خود ایشان هم قبول دارد. از آقای ناطق سخن گفتید؛به نظر شما چقدر وم بازگشت اصولگرایان به شخصیتهایی مثل ناطق و امثال ایشان وجود دارد؟مشکل اینجاست که اصولگرایان این موضوع را می خواهند اما به دلیل اینکه آنها بعد از آقایان مهدوی کنی یا عسگراولادی نتوانستند حول محور یک ریش سفید عاقل جمع شوند و به توافق برسند، آقای ناطق هم دیگر به اصولگرایان و به جامعه ت اعتماد ندارد. اصولگرایان به دلیل تمامیت خواهی به دنبال وحدت و از خودگذشتگی نبوده اند. الان هم ریش سفیدی که بتواند فصل الخطاب باشد در میان اصولگرایان نیست مگر آقای ناطق نوری که آنهم خود ایشان قبول نمی کند چون شرط و شروطی دارد که مورد قبول احزاب تمامیت خواه نیست. البته همگی آنها که اینطور نیستند به نظرم 4 یا 5 گروه هستند که متصل به قدرت و ثروت اند و قدرت هم در دست دارند و می خواهند همه چیز طبق نظر آنها باشد و حاضر نیستند که گروه های دیگر را به کار بگیرند.آقای بیادی! چند وقتی هست که مبحث آتش به اختیار و آتش بس در میان اصولگرایان داغ است. به نظر شما چرا اصولا باید مبحث آتش بس از سوی اصولگرایان مطرح شود؟ آیا آنها قصد ندارند به خاطر پوشاندن برخی خطاهای گذشته خودشان این قضیه را مطرح کنند؟آتش بس زمانی مطرح می شود که جنگی وجود دارد. اول دوستانی که مطرح می کنند بگویند چرا جنگ را شروع می کنند که خودشان به آتش بس برسند؟ درحالی که می توانند جنگ را شروع نکنند و آتش بس هم ندهند. حالا چه تضمینی وجود دارد که دوباره جنگ سیاسى را شروع نکنند؟ آیا درست است که لفظ آتش بس را به کار ببریم؟ چرا بحث وحدت را به کار نمی بریم؟ آتش بس برای چی؟ اگر جنگ قدرت است، مردم ضرر می کنند و حتما در آتش بس هم باز مردم ضرر می کنند. دوما، جنگ و آتش بس کشور دست ی است و نه دست هر ی دیگر. آتش بس یعنی چی؟ باید بگویند آتش بس بین چه انی است و اصلاً چه ى آتش را روشن کرده که باید به مردم پاسخگو باشند کشور صاحب دارد ، قانون دارد ، با اغراض شخصى و خانوادگى که نمیشود کشور را اداره نمود؟باید مشخص شود که چه ی آتش را روشن کرده و اگر آتشی روشن شده آیا حق داشتند که آن را روشن کنند یا نه؟ اول باید برای مردم مشخص کنند که آیا آنها اختیار دارند که آتش روشن کنند که اختیار آتش بس را داشته باشند؟حتی ی ری سوءاستفاده ها هم از لفظ آتش به اختیار ی هم در این میان شد. اما چرا عده ای از چهره های اصولگرا باید از این آتش به اختیار سوءاستفاده کنند؟آیا آقا فرمودند که فقط اصولگرایان آتش به اختیار باشند؟ نه، اشاره ایشان به مردم بود. قدرت و فرمایش ی را مصارده به مطلوب می کنند که نظر آقا بر اصولگرایان بوده که آتش به اختیار در مقابل دیگران باشند. اما این فسادهایی که ایجاد شده چه ربطی به گروه ها و تفکرات دارد؟ اینها تفسیر غلط از موضوع می کنند و حواس مردم هم خوب جمع است. به نظرم مردم خوب آگاه شده اند و به هر حرفی توجه ندارند. واقعا اگر ی به شما ظلم کند، اعتراض نمی کنید؟ وقتی می خواهید وام بگیرید و از شما رشوه می خواهند چه ی باید برخورد کند؟ پاسبانی که امنیت را از بین می برد، نباید مورد اعتراض واقع شود؟ آقا کی فرمود که اصولگرایان باید آتش به اختیار باشند نظر مبارک ایشان به همه دلسوزان کشوراست لذا همگان باید بدانند که جایگاه ى متعلق به همه مردم ایران بدون تفکیک قومیتى و حزبی و تى است و ى نباید این جایگاه مقدس را مصادره مطلوب کند.آقای بیادی! ک نه دوازدهم در حال شکل گیری است درحالی که برخی در این میان خواهان سهم خواهی های جناحی هستند. اصولگرایان با سبد رای 16 میلیونی خواهان سهم در ک نه هستند درحالی که اصلاح طلبان هم معتقدند آقای با ظرفیت اصلاح طلبان روی کار آمده و باید مطالبه مردم که همان اصلاح طلبی است را در نظر بگیرد. نظر شما در این باره چیست؟مثلا آقای زنگنه، نعمت زاده یا ی اصلاح طلب هستند؟ چه ی می گوید که اینها اصلاح طلبند در حالی که سبقه شان مشخص است. آیایک نفر کارگزارانی اصلاح طلب است؟ چرا اصولگرا نیست؟ مثلا آقای علوی، اطلاعات یا آقای رحمانی فضلی کشور اصلاح طلب هستند؟ کجای آقای ربیعی اصلاح طلب است؟ نصف ت آقای خاتمی همه اصولگرا بودند. آقای شریعتمدار اصلاح طلب است؟ آقای ظریف چطور؟ یا آقای فانی یا فرهادی اصلاح طلب بودند؟ اینها شخصیتهای برجسته اجرایی کشور هستند. آقای زنگنه قریب به 30 سال است که است و در همه تها بوده است. آقای چیت چیان اصلاح طلب است؟منتهى به نظرم آقای تقریبا 50 درصد در چینش مسئولانش در دور اول مخصوصا در سطح استانداران و سفرا موفق نبوده و استانداران خوبی بر سر کار نیاورد که برای مردم کارو عقب ماندگی ها را جبران کنند. درحالی که استانهای ما آنقدر داراى تواناییهاى بالقوة است که بدون دخ ت و نفت می توانند خودگردان باشند. اما ازآنجا که افرادی را سر کار می آورند که فقط چوب خط پر می کنند و تنها می خواهند مسئول باشند، لذا می بینیم که هیچ پیشرفتی در استانها رخ نمی دهد. استاندارها در استانها باید واقعا ت باشند اما نیستند. یکباره می بینید که یک تمام سیاستهای ت را زیر سوال می برد یا نهادهای دیگری که وابسته به ت نیستند.قبلا هم گفتم با کنار رفتن آقای قالیباف نباید انتظار داشته باشیم که آرایش به سبد آقای رئیسی سرازیر شود و این اتفاق هم افتاد. ولی اگر آقای رئیسی کنار می رفت، حتما 95 درصد آرایش در سبد آقای قالیباف ریخته می شد. این یک اشتباه استراتژیک بود که انجام دادند.بالا ه آقای باید در چینش ک نه خود چطور عمل کند؟به نظرم باید از شایستگان اجرایی جوان استفاده کند. البته منظورم جوان 25 ساله و بی تجربه نیست. من تا 50 سال را جوان میدانم اگرچه در کل دنیا وزارتخانه ها و مجالس تحت مدیریت ریش سفیدان و با تجربه هاست و معاونین را از جوانان پرتجربه و پرکار عاقل در مدیریت استفاده میکنند.پس نظر شما این است که در چینش ک نه نگاه ها نباید جناحی باشد. درست است؟بله. اگر اینگونه باشد همان ضربه ای که آقای خورد ایشان هم می خورد. آدمهایی هستند که بیمارند، بیمار و تشنه قدرت که نباید از آنها استفاده کرد.آقای بیادی در مورد شما گفته می شود که شما حمایت چرخشی داشتید. ابتدا از آقای قالیباف بعد از آقای و بعد از آقای حمایت کردید. این چرخش موضع را قبول دارید؟یکی از اشتباهات همین است که از من تحلیل می خواهند و می گویند که ا?
سخنگوی کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری گفت: ت، افتتاح همه پروژه های عمرانی را برای مدت تبلیغات برنامه ریزی کرده بود و خواستار پخش زنده هم بود، اما جلوی این کار را گرفتیم. انتخابات ریاست جمهوری دوره دوازدهم از آن جهت نسبت به دوره های قبل جذ ت بیشتری – مخصوصا در حوزه رسانه و تبلیغات – پیدا کرد که یک ت با شعارهای خاص، یک آزمون چهارساله را پشت سر گذاشته و در مقابل رقبای تازه نفس قرار گرفت. حالا چنین تی نیاز و انتظار داشت تا همه داشته ها و نداشته هایش را در رسانه ملی و فضای مجازی به رخ مخاطب بکشد و تمام عیار از آنتن صدا و سیما استفاده کند.در این فضا و با روحیات خاص ت، مدیریت جریان تبلیغات انتخاباتی رسانه ملی، تبدیل به یک پازل می شود تا هم عد رسانه ای رعایت شود و هم بهانه ها گرفته شود.سید احسان قاضی زاده هاشمی مجلس شوری ی و عضو ناظر مجلس در شورای نظارت بر سازمان صدا و سیماست که در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، از طرف شورای نظارت به عضویت در کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات رسانه ملی انتخاب و سخنگویی این کمیسیون را عهده دار شد.وی با حضور در خبرگزاری مهر و در گفتگو با خبرنگاران گروه این رسانه، به بیان سیاست کاری کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات در مدت ۲۷ روز تبلیغات قانونی نامزدها پرداخت و از پیچیدگی ها و ظرافت های کاری این کمیسیون و نحوه مواجهه آن با رفتار نامزدها گفت.بخش دیگر این گفتگو نیز، اشاره ای گذرا به ترکیب و کارایی مجلس دهم بود. قاضی زاده هاشمی در این بخش نیز از انفعال مجلس و عدم انسجام درونی آن برای ایفای نقش نظارتی در برابر ت انتقاد کرد؛ انفعالی که به گفته وی، باعث می شود گاهی یک مدیرکل پارلمانی برای نمایندگان مردم تعیین تکلیف کند!مشروح این گفتگو در ادامه می آید؛به نظر شما مهمترین تفاوت انتخابات ریاست جمهوری این دوره با دوره های قبل در حوزه رسانه و تبلیغات چه بود؟من در گزارشی که در مجلس دادم، به صورت آماری به نقش و تأثیرگذاری رسانه ها در انتخابات اشاره . انتخابات این دوره ریاست جمهوری از جهات مختلف تفاوت های زیادی با انتخابات های گذشته از جمله انتخابات چهار سال پیش داشت.اول اینکه این انتخابات با مشارکت بالاتر و به صورت کاملاً رقابتی و جدی انجام شد؛ به گونه ای که به نظر من شاید رقابتی ترین انتخابات بعد از انقلاب ی بود، جریانات رقیب خیلی جدی شدند و یک رقابت نفس به نفس اتفاق افتاد؛ طوری که در روزهای آ هم به طور دقیق معلوم نبود چه اتفاقی می افتد. اما آنچه که من راجع به موضوع رسانه در انتخابات اخیر می توانم بگویم این است که این انتخابات مرجعیت و نقش رسانه ها را نسبت به چهار سال قبل بیشتر کرد و ما این را برجسته تر دیدیم.مسئولیت برگزاری تبلیغات انتخابات، بر عهده کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است؛ برخی دوستان اصرار داشتند که مدام مسئله تبلیغات انتخابات را به اسم صدا و سیما جا بزنند، در حالی که در ایام تبلیغات که این بار به دلیل اعلام زودتر اسامی از سوی شورای نگهبان حدود پنج روز بیشتر شد و به ۲۷ روز رسید، مثل همیشه مسئولیت تبلیغات بر عهده کمیسیون بود؛ نظارت بر برنامه ها، تولیدات نامزدها، مناظره ها، گفتگوی با دوربین، گفتگو با کارشناسان و برنامه های رادیو بر عهده کمیسیون بود؛ البته صدا و سیما شاید از حدود ۶ ماه قبل از انتخابات، برنامه ریزی های کلی را انجام داده باشد، اما این برنامه ریزی ها در نهایت باید به تائید کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات برسد و راجع به محتوای صحبت های نامزدها در نهایت کمیسیون نظر می دهد.ترکیب اعضای این کمیسیون هم طبق قانون معلوم است و در تمام قوانینی هم تنها جایی که نظارت پیش از پخش بر روی سازمان صدا و سیما وجود دارد، همین دوره تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است. من عضو شورای نظارت بر سازمان صدا و سیما هم هستم، اما در این شورا هم نظارت پیش از پخش نداریم. ها، سریال ها، اخبار، برنامه ها و موضوعات مالی و عمومی صدا و سیما در این شورا مطرح می شود و ما گزارش می گیریم و در نهایت گزارشمان را راجع به عملکرد سازمان به ی و سران سه قوه می دهیم؛ یعنی یک پروسه نظارت پس از پخش را اعمال می کنیم.بنابراین جایگاه «نظارت پیش از پخش» فقط مخصوص کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است که این هم بر اساس قانون انجام می شود. در این کمیسیون ما هم مسئول تنظیم برنامه های نامزدها و هم مسئول تضمین عد و برابری هستیم؛ همچنین اعضای این شورا مسئول بررسی محتوای صحبت ها هستند که هتک حیثیت افراد یا نقض قوانین وجود نداشته باشد و این در ماده ۶۴ قانون انتخابات ریاست جمهوری نیز آمده است؛ کار این کمیسیون نیز با شروع تبلیغات انتخابات آغاز می شود و با تائید صحت انتخابات از سوی شورای نگهبان تمام می شود.در این انتخابات مناظره ها مخاطب بیشتری داشت و اصولاً مرجعیت رسانه ملی را نسبت به سال ۹۲ بیشتر کرد؛ یعنی متوسط مرجعیت صدا و سیما در سال ۹۲ حدود ۶۸.۱ درصد بود که این دوره با حدود ۹ درصد افزایش، به ۷۷.۳ درصد رسید. البته معنای این افزایش مرجعیت این نیست که مردم تنها از رادیو و تلویزیون برای انتخابات استفاده می کنند، ممکن است از فضای مجازی هم استفاده کنند، اما منظور این است که منبع خبر ۷۷ درصد آنها رادیو و تلویزیون بوده است.درباره فضای مجازی که بخش اصلی آن هم تلگرام است، این رقم به حدود ۲۸ درصد رسید که البته این آمارها با همدیگر همپوشانی هم دارد. منظور از مرجعیت هم این است که محور اصلی ب خبر برای انتخابات در بین مردم کجاست. شبکه های ای هم حدود ۱۰ درصد مرجعیت رسانه ای را در بین مردم داشته و مطبوعات هم حدود ۶ درصد!از این ۷۷.۳ درصدی که مرجعیت رسانه ملی برای آنها مطرح بوده، سؤال شده است که شما چقدر به اخبار صدا و سیما اعتماد دارید؛ یعنی مطالبش را می پذیرید؛ ۵۵ درصد میزان اعتماد خود را اعلام کرده اند. جالب است که این میزان اعتماد به اخبار صدا و سیما در این پژوهش، بیش از اعتمادی بوده است که به فضای مجازی وجود دارد.زنده بودن مناظرات هم در این افزایش اعتماد تأثیر داشته است؟بله، درباره همین زنده یا ضبطی بودن مناظرات هم جالب است بدانیم که همین سه مناظره انتخاباتی، پایه مشارکت مردمی در انتخابات را ۱۰ درصد بالا برد. برآوردی که از میزان مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری در هنگام ثبت نام نامزدها صورت گرفته بود، ۵۲ درصد بود و ۱۸ درصد هم گفته بودند که ما فعلاً مردّد هستیم که وقتی می گویند مردّد هستیم یعنی باید ۵۰ درصد آن را حساب کنیم؛ بنابراین در آن مقطع برآورد و پیش بینی ما این بود که آمار مشارکت در انتخابات با احتساب نیمی از افراد مردّد، در مجموع به حدود ۶۱ درصد برسد.بعد از مناظره سوم، این پایه مشارکتی یکباره جهش کرد؛ رشدی که در مشارکت انتخابات این دوره داشتیم که از حدود ۳۷ میلیون نفر سال ۹۲ به ۴۲ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر رسید که به اذعان مسئولان اجرایی انتخابات، از بخشی از مردم هم رأی گرفته نشد که عدد آن هم تا چهار میلیون نفر اعلام می شود، یک توفیق بود که در نتیجه مناظره های انتخاباتی اتفاق افتاد.مناظره های این دوره نسبت به دوره قبل تفاوت هایی داشت؛ از جمله اینکه زمان آنها از پنج ساعت به حدود سه ساعت رسید و رفت و برگشت ها تهاجمی تر شد و جذ ت آنها افزایش یافت.با وجود این تأثیرگذاری مناظره ها، چرا یک عده یا بخش عمده اعضای کمیسیون بررسی تبلیغات مخالف پخش زنده مناظره ها بودند؟به نظر من وزارت کشور در اعلام ضبطی بودن مناظره ها قدری تعجیل کرد! ای کاش صبر می د تا نتیجه بررسی صلاحیت ها به طور کامل اعلام شود و بحث و بررسی کافی هم صورت بگیرد، اما در نهایت کمیسیون به این جمع بندی رسید که مناظره ها به صورت زنده پخش شود که آن را هم ما جمع بندی کردیم، در حالی که پیشنهاددهندگان اصلی هنوز بر سر ضبطی بودن مناظره ها اصرار داشتند. اما در نهایت زنده بودن مناظره ها با سه رأی از مجموع پنج رأی تصویب شد.موضع آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس درباره زنده یا ضبطی بودن مناظرات چه بود؟ با توجه به اینکه شما منتخب مجلس در شورای نظارت بر سازمان و منتخب این شورا در کمیسیون بررسی تبلیغات بودید.از ابتدای اینکه موضوع احتمال ضبطی بودن مناظرات مطرح شد، آقای لاریجانی به شدت پیگیر این بود که من را پیدا کند که ساعت حدود ۲۳:۱۵ شب بود که من متوجه شدم ایشان به دنبال من است و این در شرایطی بود که ما در حال تنظیم ج پخش ها بودیم. حدود ساعت ۱۲ شب بود که با ایشان تماس گرفتم و حدود ۲۵ دقیقه با هم صحبت کردیم و ایشان هم نکاتی را گفت و تأکید کرد که مناظره ها زنده باید برگزار شود.من در طی این مدت تبلیغات علاوه بر یکی دو جلسه ای که در حاشیه صحن مجلس با هم داشتیم، چند جلسه مفصل هم در حد دو ساعت داشتیم و ایشان بیشتر ب اطلاع می کرد تا اینکه بخواهد نکته ای را بگوید.پس هیچ گونه اعمال فشاری از جایی وجود نداشت؟نه، مجلس مستقل است و نظر خودش را دارد؛ طی این مدت حتی اعضای فرا یون امید هم با من تماس می گرفتند و دیدگاه هایشان را می گفتند، آقای لاریجانی هم نکات مد نظرش را می گفت که عمدتاً جنبه اطلاعی داشت اما نظر فنی و کارشناسی ایشان با توجه به اینکه قبلاً رئیس رادیو و تلویزیون بوده، به طور خاص این بود که مناظره ها به طور زنده پخش شود.مناظره نمایندگان نامزدها چرا برگزار نشد؟ چون در ابتدای کار، خود شما اعلام کردید که این مناظره انجام می شود اما بعداً خبری نشد، آیا فقط عدم اجماع نامزدها علت این مسئله بود یا فشاری هم از بیرون وجود داشت؟یکی از مباحثی که درباره مناظره ها مطرح بود، این بود که مناظره چهارمی برای خود نامزدها برگزار شود که در این رابطه نظرات کارشناسی داده شد و کمیسیون هم مخالفت کرد؛ علتش هم این بود که ما تعیین کردیم که سه مناظره در سه برگزار شود تا مردم در فاصله هر مناظره، فرصت تفکر، بحث و تصمیم گیری داشته باشند و علت تعیین روز برای مناظره ها هم این بود که در این روز مردم به همراه خانواده تعطیل هستند و در خانه حضور دارند و زمان کافی برای دیدن مناظره وجود دارد؛ این وضعیت خیلی بهتر بود تا اینکه مثلاً مناظره را به دوشنبه شب انتقال دهیم. در واقع ما به دنبال آن بودیم که اثرگذاری مناظره در سطح جامعه در بالاترین حد ممکن باشد.استدلال برخی دستگاه ها این بود که فضای انتخابات باید گرم تر شود و لذا درخواست مناظره چهارم میان خود نامزدها را داشتند که ما پاسخ می دادیم که طبق برآوردهای ما، فضای انتخابات گرم است. ما به طور روزانه از مراکز معتبر نظرسنجی در کشور آمار دریافت می کردیم و مانیتورینگ ما آنقدر فعال بود که در معاونت سیما و از طریق شبکه نودال سخنرانی های نامزدها در سراسر کشور به طور زنده می دیدیم و رصد می کردیم؛ بنابراین تسلط داشتیم که اثرگذاری مناظره ها چقدر است و به همین دلیل اعتقادی به مناظره چهارم میان نامزدها نداشتیم.پیشنهاد دیگر برای مناظره میان نمایندگان نامزدها بود که این ابتدا مطرح شد اما بعد از آن برخی نامزدها به جمع بندی نرسیدند؛ بحث بر سر این بود که آیا مناظره نمایندگان نامزدها بعد از مناظره سوم نامزدها باشد یا قبل از آن؟ برخی از نامزدها می گفتند که اگر مناظره نمایندگان بعد از مناظره سوم و پایانی باشد، ممکن است ما حرفی بزند و موضعی مطرح کند که حرف ما نباشد و فرصت اصلاح آن توسط خود ما نباشد؛ به همین دلیل باید قبل از مناظره سوم باشد که اگر نکته ای بود، خودمان در مناظره سوم آن را جمع کنیم.از طرف دیگر ما دیدیم که بعد از مناظره دوم و سوم نامزدها، آنقدر اینها درباره همدیگر حرف زدند و به دنبال آن بودند که جواب همدیگر را بدهند که مناظره نمایندگان نامزدها نه تنها کمکی به فضای انتخابات نمی کند بلکه ممکن است خودش به یک مسئله علیحده تبدیل شود، درست مانند شکایت های نامزدها که می توانست ما را به یک دور و تسلسل بیندازد. مسئله بعدی هم این بود که چه کنداکتوری برای مناظره نمایندگان نامزدها تعیین شود؛ به گونه ای که برخی نمایندگان نامزدها می گفتند ما می آییم و فقط تبیین مواضع می کنیم. پاسخ ما هم این بود که خود نامزد این قدر فرصت دارد که می تواند مواضعش را مطرح و تبیین کند و حتی برخی صحبت های نامزدهای در هفته سوم به ورطه تکرار افتاده بود.ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیم
هر نامزد به طور متوسط در صدا و سیما بیش از ۳۰ ساعت برنامه داشت؛ این یعنی فرد باید بتواند برای ۳۰ ساعت حرف داشته باشد. در انتخابات چهار سال پیش در مناظره سوم یک دیالوگ خاص رد و بدل شد و تأثیرگذار شد اما در این دوره، از مناظره اول فضا تند شد و همه به دنبال این بودند که به هم جواب بدهند. جالب است که ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیم.بعد از مناظره اول، دامنه ای از شکایت ها مطرح شد؛ از سوی شخصیت های حقیقی و حقوقی. حال اگر ما می خواستیم برای نمایندگان نامزدها هم مناظره بگذاریم، این می شد یک برنامه، از سوی دیگر پاسخ دادن به جواب شخصیت های حقیقی و حقوقی هم می شد یک برنامه دیگر و کم کم کار به جایی می رسید که خود این ۶ نامزد می شدند فرع انتخابات و جواب دادن دیگران به آنها می شد اصل و در یک دور و تسلسل قرار می گرفت.پدیده عجیب و جدیدی هم که در این دوره از انتخابات با آن مواجه بودیم، این بود که مناظره برگزار می شد و بعد تا شب ۵۰ تا اعلام بیانیه، جو ه و اعتراض منتشر می شد.این مسئله از لحاظ قانونی منعی نداشت!؟ حتی یکی از نمایندگان هم در صحن مجلس تذکر داد که روابط عمومی وزارتخانه ها پای کار آمده اند و بعد از مناظره جو ه می دهند!بله، در قانون انتخابات داریم که هیچ مقام تی و اجرایی نمی تواند له یا علیه نامزدی تبلیغ کند یا بیانیه و اعلامیه بدهد و یا اعلام موضع کند. در ماده ۶۸ قانون انتخابات ریاست جمهوری آمده است که انجام هرگونه فعالیت تبلیغاتی از تاریخ اعلام رسمی اسامی نامزدها توسط دستگاه هایی که جنبه رسمی و تی دارند، وزارتخانه ها، ادارات، مؤسسات وابسته به ت و نهادها و مؤسساتی که از بودجه عمومی به هر مقدار استفاده می کنند، ممنوع است. این فقط شامل ت نیست و شامل دیگر دستگاه هایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند نیز می شود.تبصره ۱ این ماده هم گفته است که نهادهایی که از اموال عمومی استفاده می کنند از جمله بنیاد مستضعفان مشمول این ماده هستند، در تبصره ۲ نیز آمده است که ادارات، سازمان ها، وزارتخانه ها و نهادهای تی و اعضای آنها با ذکر سمت و عنوان خود حق ندارند له یا علیه هیچ کدام از نامزدهای انتخاباتی اعلامیه، اطلاعیه یا پلاکارد بدهند.این دستگاه ها و وزارتخانه ها اگر می خواستند اعلام موضع ند، باید آن را به کمیسیون بررسی تبلیغات می دادند و درخواست می د که به آنها زمان بدهیم تا جواب بدهند. اما اعلام موضع در شب مناظره چون له یا علیه نامزدی بوده است، این خودش نقض قانون انتخابات بود.حتی رو مه هایی مانند ایران و همشهری در آن ایام حق نداشتند از امکانات خود استفاده تبلیغاتی کنند. من خبر دارم که حتی قبل از شروع ایام تبلیغات مقام قضایی این رو مه ها را به جلسه ای دعوت کرده و تذکرات لازم را داده بود.پس نقض قانون توسط دستگاه های تی بعد از مناظره ها زیاد اتفاق افتاد! چون عملاً همه روابط عمومی ها به دنبال جواب دادن بودند.نامزد ت هم با سایر نامزدها برابر است و همه نامزدها در انتخابات حق برابر دارند؛ بنابراین اگر اطلاعاتی داشتند یا خواهان پاسخگویی بودند، باید آن را به کمیسیون تبلیغات ارائه می دادند یا اگر فکر می د ایراد اتهامی علیه آنها شده یا تهمتی زده شده، آن را مرجع قضایی پیگیری می کند، اما رسانه ای این مسائل خلاف قانون انتخابات است.این تخلف تقریباً از مناظره اول اتفاق افتاد؛ چرا تا قبل از مناظره های بعدی کمیسیون بررسی تبلیغات این مسئله را تذکر نداد و اعلام عمومی نکرد؟ آیا خود کمیسیون در این رابطه قصوری نداشت؟ببینید این را به عنوان مرجع رسیدگی به تخلف انتخاباتی باید یاد کنیم؛ ما در کمیسیون تبلیغات درباره تبلیغات و نحوه پوشش دهی آن مسئول بودیم، اما مسئول بررسی تخلفات انتخاباتی نیستیم.ما نهایت کاری که می توانستیم این بود که اجازه ندهیم این پاسخ ها که با استفاده از امکانات تی بود، در رسانه ملی پوشش رسانه ای داده شود؛ وگرنه بعضی از خبرگزاری های رسمی هم اینها را به عنوان اطلاعیه منتشر می د. حتی در روزهای اولی که این دستگاه ها اطلاعیه می دادند، از نامزدها اسم می آوردند. اما در روزهای آ اسم نمی آوردند اما معلوم بود که به کدام نامزد برمی گردد.به طور کلی یک انتقاد به صدا و سیما وارد بود و بسیاری از جریان های فکری و این تلقی را داشتند که در این دوره صدا و سیما بیشتر از قبل در کف اختیار ت بود؛ درست برخلاف ادعای ت که همیشه می گوید صدا و سیما دستاوردهای ما را نشان نمی دهد! شما این انتقاد را قبول دارید؟من راجع به قبل از تبلیغات انتخاباتی و بعد از تبلیغات قضاوتی ندارم؛ البته به عنوان عضو شورای نظارت بر صدا و سیما حرف هایی دارم، از جمله اینکه صدا و سیما واقعاً در بحران مالی به سر می برد. وقتی تخصیص های ماهیانه صورت می گیرد و سازمان برای پرداخت حقوق کارکنانش در سر ماه با مشکل مواجه است و مدیران ارشد سازمان به جای اینکه فکر بیشتری برای برنامه سازی کنند، ۱۲-۱۰ روز فقط به فکر این هستند که آ ماه چطور حقوق کارمندانشان را بدهند، این مشکلات پیش می آید.من در گزارشی هم که در مجلس ارائه دادم، گفتم که وزارت کشور ۲۵۰ میلیارد تومان بودجه انتخابات داشته، حداقل پول همین افرادی را که برای انتخابات در صدا و سیما برنامه ریزی و کار د، بدهید. در جریان باشید که ریالی بابت حق ا حمه اعضای ستاد انتخابات صدا و سیما پرداخت نشده است؛ بنابراین وقتی یک سازمانی این قدر در چنبره مشکلات مالی گیر کرده و ت هم اعتباراتش را قطره چکانی می دهد و سازمان این قدر به بودجه ت وابسته است، چنین مشکلاتی هم اتفاق می افتد.شما ببینید که در هفته ت سال قبل ۹ ت همزمان در کانال های مختلف بودند؛ ما آمار داشتیم که ی در هفته ت وارد سازمان شده و حدود هشت ساعت از این استودیو به آن استودیو می رفته است؛ زنده یا ضبطی! در حال حاضر امکان پخش زنده برنامه های رئیس جمهور نیز برای دو رئیس قوه دیگر وجود ندارد. اما می بینید که تمام سفرهای شهرستانی و استانی رئیس جمهور پخش زنده می شد، آن هم گاهی همزمان با شبکه خبر در شبکه یک و شبکه های استانی هم پخش می شود.یعنی حجم پخش زنده هایی که برای این ت تا قبل از آغاز تبلیغات انتخاباتی صورت گرفت، در طول ت های قبل بی سابقه بود. در ایام حدود ۲۷ روزه تبلیغات انتخاباتی، ما متولی کار سازمان بودیم و در این رابطه حتی ضوابط نحوه انعکاس برنامه های رئیس جمهور مستقر را تنظیم کردیم و گفتیم که هر ۶ نامزد با هم برابرند و پخش های زنده را با پیگیری از طریق رئیس سازمان صدا و سیما ـ با وجود اینکه ایشان هم خیلی زیر فشار و امواج بود ـ قطع کردیم و بنای ما این شد که فقط اخبار هیأت ان، شورای عالی انقلاب فرهنگی، ملاقات های خارجی رسمی، پیام های خارجی رسمی و دیدارهایی که ذات خبررسانی ریاست جمهوری است، پخش شود. همه اینها به طور دقیق احصاء شده بود.ظاهراً ت می خواست که افتتاح پروژه ها هم پخش زنده شود؛ درست است؟بله، جلوی همه اینها را گرفتیم! در آن ایام تبلیغات در کمیسیون بررسی تبلیغات گفتیم که جناب آقای هم یک نامزد انتخابات است مثل بقیه و آقای جهانگیری هم یک نامزد است مانند بقیه؛ چون ایشان هم برنامه هایی داشت. اما آن چیزی که جنبه پروپاگاندا پیدا می کرد، این بود که مثلاً خیلی از وزرا برنامه های افتتاحیه را در این بیست و چند روز تبلیغات گذاشته بودند! ما هیچ کدام از اینها را پوشش ندادیم.پس در این فضا رفتن رئیس جمهور به معدن آزادشهر چرا پخش زنده شد!؟این برنامه رئیس جمهور یک مقطع زمانی کوتاهی در شبکه خبر پوشش داده شد که در حد ۱۲ دقیقه بود که ما متوجه شدیم و به سازمان تذکر دادیم و در خبرهای بعدازظهر و بعد از آن دیگر تکرار نشد. البته ما برای رعایت عد ، طرف دیگر ماجرا را هم رصد می کردیم، مثلاً پیش آمده بود که در بسته خبری دو دقیقه ای برای آقای ، ۳۰ ثانیه در نظر گرفته شده بود که آن را هم به سازمان تذکر دادیم و فردایش اصلاح شد.ما یک چارچوبی گذاشته بودیم که در آن آقای یا دیگری موضوعیت نداشت و حتی اگر مسئله ای به ضرر آقای هم بود، تذکر می دادیم. جایی هم که به ضرر پنج نامزد دیگر بود، باز هم تذکر می دادیم. ما در این مدت تبلیغات تقریباً چهار یا پنج مورد تذکرات به صدا و سیما داشتیم که راجع به همین مسائل عدم رعایت عد یا پخش های زنده بود. کار آنقدر دقیق بود که حتی دکوپاژ بسته های خبری نامزدها را هم تعریف کرده بودیم که چقدر از آن تصویر بسته نامزد باشد، چقدر تصویر باز جمعیت باشد، چقدر شعار در تصویر باشد، چه میزان نریشن یا گفتگو بر روی تصویر باشد، درواقع ما بدنه کارشناسی و فنی داشتیم که این مسائل را به طور دقیق تعریف می د. حتی در خصوص ترتیب پخش بسته خبری نامزدها هم هر روز قرعه کشی داشتیم.حتی راجع به زیرنویس ها هم ورود می کردیم و دقت داشتیم؛ مثلاً اگر آقای در گفتگوی ویژه خبری می خواست یک زیرنویس ارائه شود، ما جلسه می گذاشتیم و بررسی می کردیم. درواقع برای همه نامزدها این مسئله را بررسی می کردیم.بنابراین درباره آن ۲۷ روز تبلیغات، کمیسیون بررسی تبلیغات پاسخگو است، اما برای قبل و بعد از آن صدا و سیما سیاست های خبری خودش را دارد، اگر گزارشی به شورای نظارت بر صدا و سیما برسد، شورا بررسی می کند و احتمالاً تذکر می دهد.به طور کلی می توانم بگویم که تلاش ما در کمیسیون بررسی تبلیغات، رعایت اصل بی طرفی برای هر ۶ نامزد انتخابات بود. حتی جالب است بدانید که های تبلیغاتی تمام نامزدها غیر از آقای هاشمی طبا مشمول اصلاحیه شد و به آن اصلاح خورد. اتفاقاً یکی از نامزدهایی که سر و صدایش بیشتر از بقیه بود، بیشتر در مقابل این قضیه اصرار می کرد، اما برای ما همه برابر بودند.حتی تذکراتی را هم که قبل از جلسات به ستادها می دادیم، به همه آنها می دادیم، یعنی این نبود که به یکی بگوییم و به دیگری نگوییم.اما هنوز مظلوم نمایی ت از صدا و سیما ادامه دارد، علتش چیست؟این یک واقعیت در ایام انتخابات بود که کار عادلانه پیش رفت و چنین چیزی نبود که می گویند؛ ممکن بود ت بگوید که من قبل از تبلیغات، پخش زنده داشته ام، معلوم است که اگر قرار بود آن پخش زنده ها ادامه یابد، فلسفه انتخابات و تبلیغات انتخاباتی از بین می رفت. ما آقای را یک نامزد می دیدیم مانند پنج نامزد دیگر و این مسئله به خود ایشان هم گفته شد که الان انتخابات است و اتفاقاً این مسئله علاوه بر اینکه حکم ماده ۶۲ قانون انتخابات است، در افکار عمومی هم پذیرش بیشتری دارد که همه نامزدها برابر دیده شوند.صرف نظر از موضوع انتخابات، اصل برخورد ت با رسانه ها مخصوصاً رسانه های منتقد را در این چهار سال چطور دیده اید، چقدر ت تحمل نقد داشته است؟به نظر من ت تریبون و رسانه زیاد دارد و حتی از صدا و سیما هم به نحو احسن استفاده می کند. شما می بینید حجم برنامه هایی که از رئیس جمهور و وزرا در صدا و سیما ارائه می شود، خیلی بیشتر از مجلس و قوه قضائیه است؛ در حالی که آنها هم ارکان نظام هستند. البته بخش عمده کار اجرایی کشور دست ت است و این طبیعی است.اما اینکه بگوییم در کشوری رسانه منتقد نباشد، اصلاً قابل قبول نیست. من خودم به شخصه خیلی قائل به بحث های مناظره ای و باز شدن باب نقد و گفتگو هستم و معتقدم این کمک به ت است، البته هیچ ت یب و سیاه نمایی را قبول ندارد.به نظر شما ت این واقعیت را که نقد کمک به اوست، در این چهار سال پذیرفته است؟اینکه ت می پذیرد یا نمی پذیرد یا اینکه به رسانه های هوادار خودش کمک می کند و یارانه های گسترده ای که به مطبوعات هوادار خودش می دهد، مسئله دیگری است و شاید در راستای تقویت باب نقد نیست. ت اتفاقاً به خاطر تقویت خودش هم که شده است، باید رسانه های منتقدش را تقویت کند.معتقدم ت از جهت رسانه ای واقعاً عملکرد ضعیفی دارد و حوزه رسانه را خیلی الگوریتمی و ریاضی می بیند و خیلی با حساب و کتاب به این حوزه نگاه می کند، در حالی که حوزه رسانه یک حوزه سیال و شه ای است و این طور نیست که مثلاً اگر من a تومان پول می دهم، b تومان انتظار وجی داشته باشم. حوزه رسانه برنامه نویسی نیست که x و y آن همیشه ثابت باشد.بنابراین وقتی به حوزه رسانه یک نگاه ریاضی می شود، نتیجه این می شود که با همه دچار چالش و بحران می شویم و اتفاقاً اثر مع دارد.از انتخابات بگذریم؛ شما مجلس دهم هستید و حتماً فضای مجلس را تحلیل کرده اید. در ترکیب مجلس دهم سه فرا یون نمایندگان ولایی، امید و مستقلان وجود دارد که در این میان فرا یون مستقلان ذات نامشخصی دارد؛ شما این فرا یون را به کدام جریان موجود در مجلس نزدیک تر می دانید؟ما در مجلس دو فرا یون جدی داریم تحت عنوان اصولگرایان (نمایندگان ولایی) و امید که نیروهای جدی این دو فرا یون در هر کدام به ۷۰ نفر نمی رسد. بقیه نمایندگان یعنی ۱۵۰ دیگر نسبت به موضوعات سیال تصمیم می گیرند.اعضای فرا یون مستقلان هم دو دسته هستند؛ یک عده به اصولگرایان نزدیکند و یک عده دیگر به اصلاح طلبان نزدیک هستند و این طور نیست که مستقلان واقعا هویت مستقلی داشته باشند و اینها در موضوعات مختلف رفتارشان متقابل است، یعنی شما نیروهای کادر جدی مجلس را بین ۱۲۰ تا ۱۴۰ نفر می توانید ببینید که نیمی از نمایندگان می شود و این شامل اصلاح طلبان و اصول گرایان می شود و اینها بر روی تفکر خود می ایستند و به آن معتقد هستند.در این بین، مستقلین چطور تعریف می شوند؟ خیلی ها معتقدند فرا یون مستقلین ابزار مدیریتی آقای لاریجانی در مجلس دهم است.صرف نظر از این مسائل، واقعیت دیگری در مجلس وجود دارد که من می خواهم به آن بپردازم و آن هم این است که باید نگران تضعیف جایگاه مجلس در کشور باشیم. مجلس باید قدرت حساب کشی و پاسخ گیری و اعمال اراده های قانونی خود را داشته باشد؛ این کار برای جلوگیری از فرار از قانون است.خیلی بد است که از مجلس توسط ت - هر تی که باشد - استفاده ابزاری شود! یعنی باید مجلس را با نگاه در راس امور بودن ببینیم، اما واقعیت این است که به نظر من جایگاه عمومی مجلس در نظام کشور و جریان تصمیم سازی کشور از جایگاه واقعی و اصلی خود فاصله گرفته است.آیا در این دوره این مشکل پیش آمده است یا مخصوص به همه دوره هاست؟من در دوره های قبل در مجلس نبودم و قضاوتی نمی کنم، اما در همین دوره که می بینم این معضل را می بینم. من هم در قوه قضاییه و هم در ت کار کرده ام و در هر دو جایی که بوده ام، احساس می کنم که آن زمان نسبت به جایگاه نمایندگی که الان دارم قدرتمندتر کار می ! البته این به معنای آن نیست که قدرت ندارد، بر اساس قانون قدرت بسیار بالایی دارد، اما از این ظرفیت قدرت چگونه استفاده می کند و چطور باید به صورت قابل محاسبه از این ظرفیت استفاده کند؟الان های مجلس در برابر مردم پاسخگو هستند و مردم مخصوصا در شهرستان ها به اندازه یک رئیس جمهور از یک انتظار دارند؛ مشکل آب، برق، جاده، تلفن، بهداشت، آموزش، کشاورزی و امثال آن را می خواهند که برطرف کند، اما ابزار و امکاناتی ندارد و حداکثر در هر شهرستان یک دفتر با یک یا دو کارمند دارد.چه اتفاقی افتاده است که شما می بینید که یک مدیرکل استانی یا یک معاون یا یک مقام رده سه تی خودش را پاسخگوی مجلس نمی داند!؟آیا این ناشی از ضعف مجلس است که بدنه کارشناسی قوی و تاثیرگذاری ندارد یا عامل دیگری وجود دارد؟مجلس انسجام می خواهد؛ مجلس برای تریبون داری و سخنرانی امکان خوبی در اختیار دارد که نطق کند یا تذکر دهد یا سوال کند، اما اجرای این مسائل و مطالب مهم است و این خیلی بد است که ای ۲۰ بار مجبور می شود یک موضوع را به ت تذکر دهد. چرا باید مجلس دنبال این و آن بیفتد؟ باید به دنبال بیفتد. الان یک سیستم دکان و دستگاهی راه افتاده که وزرا به این وقت می دهند و به آن یکی وقت نمی دهند! مثلا ای داریم که ۹ ماه است منتظر وقت دادن از سوی یک است و دیگری هم داریم که در این مدت سه بار پیش رفته و جالب است که می رود و می گوید من برای تو رای می گیرم!حرف ما این است که بیاید و در برابر تک تک نمایندگان پاسخگو باشد؛ کجا اینگونه است!؟ اینطور نباشد که یک نفر بیاید معادله چینی و سیستم سازی کند که یک یا معاون هوای برخی ها را داشته باشد و در نهایت طوری شود که در فرا یون ها یا انتخابات هیات رئیسه ما، مدیران کل پارلمانی دستگاه ها هم ایفای نقش کنند! یعنی آدم های درجه سه ت! نه خود یا معاون .این ناشی از عدم انسجام مجلس است و آن اتحاد و انسجامی که لازم است در مجلس دیده نمی شود. واقعیت این است ما از جهت تقنینی الی ماشاءالله قانون داریم و حتی با تورم قوانین مواجهیم و این خودش یکی از معضلات ماست که تعدد قوانین در کشور منفذ ایجاد کرده است اما الان نیاز ما اعمال اقتدار نظارتی مجلس است که آن را نمی بینیم و این ربطی به شخص رئیس مجلس یا هیات رئیسه هم ندارد و به کلیت هیات رئیسه برمی گردد.به عنوان مثال آیا مجلس نمی تواند آنقدر متحد و منسجم باشد که از رئیس کل بانک مرکزی حساب بکشد که این بحران موسسات مالی و اعتباری به خاطر چیست؟ چرا بار همه این ها و اعتراض ها روی مجلس است و نمایندگان هم نمی توانند کاری کنند!جالب است که حتی یک مورد سوال از هم در این مجلس رای نمی آورد!بله، در صورتی که ما باید طوری باشیم که بتوانیم به مردم بگوییم ما پای حق شما ایستادیم و پافشاری کردیم. حتی باید در موضوعات مختلف، موضع با اسم و امضایش به مردم اعلام شود تا مردم بدانند. اگر این طور شود، می توانیم حداقل در پیشگاه خداوند و در برابر مردم پاسخ داشته باشیم که ما برای پیگیری فلان مساله تلاش کردیم و پافشاری کردیم اما به نتیجه نرسیدیم. اما عدم انسجام باعث شده است که در خیلی از جاهای مختلف مجلس را به حساب نیاورند.واقعیت امروز این است که اگر ای تاثیرگذاری خاصی دارد به واسطه قابلیت ها و توانایی های شخصی او است، نه انسجام موجود در مجلس؛ مجلس از جهت بعد از رئیس جمهور قرار دارد و همطراز اداری است، اما در سطح یک استاندار که مقام انتخ هم نیست، با نمایندگان مشغول می شوند!من به شما می گویم که الان مدیران کل پارلمانی خیلی اوقات تعیین تکلیف می کنند، آن هم در شرایطی که حضرت (ره) و ی چنان دیدگاه والایی درباره مجلس داشته اند، اما ما در مقام عمل به جایی رسیده ایم که نیاز به آسیب شناسی دارد و بعد از آن، نیاز به انسجام درونی کل مجلس دارد تا بتواند اعمال هویت کند.
سخنگوی کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری گفت: ت، افتتاح همه پروژه های عمرانی را برای مدت تبلیغات برنامه ریزی کرده بود و خواستار پخش زنده هم بود، اما جلوی این کار را گرفتیم. به گزارش شبکه اطلاع رسانی راه دانا؛ انتخابات ریاست جمهوری دوره دوازدهم از آن جهت نسبت به دوره های قبل جذ ت بیشتری – مخصوصا در حوزه رسانه و تبلیغات – پیدا کرد که یک ت با شعارهای خاص، یک آزمون چهارساله را پشت سر گذاشته و در مقابل رقبای تازه نفس قرار گرفت. حالا چنین تی نیاز و انتظار داشت تا همه داشته ها و نداشته هایش را در رسانه ملی و فضای مجازی به رخ مخاطب بکشد و تمام عیار از آنتن صدا و سیما استفاده کند. در این فضا و با روحیات خاص ت، مدیریت جریان تبلیغات انتخاباتی رسانه ملی، تبدیل به یک پازل می شود تا هم عد رسانه ای رعایت شود و هم بهانه ها گرفته شود. سید احسان قاضی زاده هاشمی مجلس شوری ی و عضو ناظر مجلس در شورای نظارت بر سازمان صدا و سیماست که در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، از طرف شورای نظارت به عضویت در کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات رسانه ملی انتخاب و سخنگویی این کمیسیون را عهده دار شد. وی با حضور در خبرگزاری مهر و در گفتگو با خبرنگاران گروه این رسانه، به بیان سیاست کاری کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات در مدت ۲۷ روز تبلیغات قانونی نامزدها پرداخت و از پیچیدگی ها و ظرافت های کاری این کمیسیون و نحوه مواجهه آن با رفتار نامزدها گفت. بخش دیگر این گفتگو نیز، اشاره ای گذرا به ترکیب و کارایی مجلس دهم بود. قاضی زاده هاشمی در این بخش نیز از انفعال مجلس و عدم انسجام درونی آن برای ایفای نقش نظارتی در برابر ت انتقاد کرد؛ انفعالی که به گفته وی، باعث می شود گاهی یک مدیرکل پارلمانی برای نمایندگان مردم تعیین تکلیف کند! مشروح این گفتگو در ادامه می آید؛به نظر شما مهمترین تفاوت انتخابات ریاست جمهوری این دوره با دوره های قبل در حوزه رسانه و تبلیغات چه بود؟ من در گزارشی که در مجلس دادم، به صورت آماری به نقش و تأثیرگذاری رسانه ها در انتخابات اشاره . انتخابات این دوره ریاست جمهوری از جهات مختلف تفاوت های زیادی با انتخابات های گذشته از جمله انتخابات چهار سال پیش داشت. اول اینکه این انتخابات با مشارکت بالاتر و به صورت کاملاً رقابتی و جدی انجام شد؛ به گونه ای که به نظر من شاید رقابتی ترین انتخابات بعد از انقلاب ی بود، جریانات رقیب خیلی جدی شدند و یک رقابت نفس به نفس اتفاق افتاد؛ طوری که در روزهای آ هم به طور دقیق معلوم نبود چه اتفاقی می افتد. اما آنچه که من راجع به موضوع رسانه در انتخابات اخیر می توانم بگویم این است که این انتخابات مرجعیت و نقش رسانه ها را نسبت به چهار سال قبل بیشتر کرد و ما این را برجسته تر دیدیم. مسئولیت برگزاری تبلیغات انتخابات، بر عهده کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است؛ برخی دوستان اصرار داشتند که مدام مسئله تبلیغات انتخابات را به اسم صدا و سیما جا بزنند، در حالی که در ایام تبلیغات که این بار به دلیل اعلام زودتر اسامی از سوی شورای نگهبان حدود پنج روز بیشتر شد و به ۲۷ روز رسید، مثل همیشه مسئولیت تبلیغات بر عهده کمیسیون بود؛ نظارت بر برنامه ها، تولیدات نامزدها، مناظره ها، گفتگوی با دوربین، گفتگو با کارشناسان و برنامه های رادیو بر عهده کمیسیون بود؛ البته صدا و سیما شاید از حدود ۶ ماه قبل از انتخابات، برنامه ریزی های کلی را انجام داده باشد، اما این برنامه ریزی ها در نهایت باید به تائید کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات برسد و راجع به محتوای صحبت های نامزدها در نهایت کمیسیون نظر می دهد. ترکیب اعضای این کمیسیون هم طبق قانون معلوم است و در تمام قوانینی هم تنها جایی که نظارت پیش از پخش بر روی سازمان صدا و سیما وجود دارد، همین دوره تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است. من عضو شورای نظارت بر سازمان صدا و سیما هم هستم، اما در این شورا هم نظارت پیش از پخش نداریم. ها، سریال ها، اخبار، برنامه ها و موضوعات مالی و عمومی صدا و سیما در این شورا مطرح می شود و ما گزارش می گیریم و در نهایت گزارشمان را راجع به عملکرد سازمان به ی و سران سه قوه می دهیم؛ یعنی یک پروسه نظارت پس از پخش را اعمال می کنیم. بنابراین جایگاه «نظارت پیش از پخش» فقط مخصوص کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است که این هم بر اساس قانون انجام می شود. در این کمیسیون ما هم مسئول تنظیم برنامه های نامزدها و هم مسئول تضمین عد و برابری هستیم؛ همچنین اعضای این شورا مسئول بررسی محتوای صحبت ها هستند که هتک حیثیت افراد یا نقض قوانین وجود نداشته باشد و این در ماده ۶۴ قانون انتخابات ریاست جمهوری نیز آمده است؛ کار این کمیسیون نیز با شروع تبلیغات انتخابات آغاز می شود و با تائید صحت انتخابات از سوی شورای نگهبان تمام می شود. در این انتخابات مناظره ها مخاطب بیشتری داشت و اصولاً مرجعیت رسانه ملی را نسبت به سال ۹۲ بیشتر کرد؛ یعنی متوسط مرجعیت صدا و سیما در سال ۹۲ حدود ۶۸.۱ درصد بود که این دوره با حدود ۹ درصد افزایش، به ۷۷.۳ درصد رسید. البته معنای این افزایش مرجعیت این نیست که مردم تنها از رادیو و تلویزیون برای انتخابات استفاده می کنند، ممکن است از فضای مجازی هم استفاده کنند، اما منظور این است که منبع خبر ۷۷ درصد آنها رادیو و تلویزیون بوده است. درباره فضای مجازی که بخش اصلی آن هم تلگرام است، این رقم به حدود ۲۸ درصد رسید که البته این آمارها با همدیگر همپوشانی هم دارد. منظور از مرجعیت هم این است که محور اصلی ب خبر برای انتخابات در بین مردم کجاست. شبکه های ای هم حدود ۱۰ درصد مرجعیت رسانه ای را در بین مردم داشته و مطبوعات هم حدود ۶ درصد! از این ۷۷.۳ درصدی که مرجعیت رسانه ملی برای آنها مطرح بوده، سؤال شده است که شما چقدر به اخبار صدا و سیما اعتماد دارید؛ یعنی مطالبش را می پذیرید؛ ۵۵ درصد میزان اعتماد خود را اعلام کرده اند. جالب است که این میزان اعتماد به اخبار صدا و سیما در این پژوهش، بیش از اعتمادی بوده است که به فضای مجازی وجود دارد.زنده بودن مناظرات هم در این افزایش اعتماد تأثیر داشته است؟ بله، درباره همین زنده یا ضبطی بودن مناظرات هم جالب است بدانیم که همین سه مناظره انتخاباتی، پایه مشارکت مردمی در انتخابات را ۱۰ درصد بالا برد. برآوردی که از میزان مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری در هنگام ثبت نام نامزدها صورت گرفته بود، ۵۲ درصد بود و ۱۸ درصد هم گفته بودند که ما فعلاً مردّد هستیم که وقتی می گویند مردّد هستیم یعنی باید ۵۰ درصد آن را حساب کنیم؛ بنابراین در آن مقطع برآورد و پیش بینی ما این بود که آمار مشارکت در انتخابات با احتساب نیمی از افراد مردّد، در مجموع به حدود ۶۱ درصد برسد. بعد از مناظره سوم، این پایه مشارکتی یکباره جهش کرد؛ رشدی که در مشارکت انتخابات این دوره داشتیم که از حدود ۳۷ میلیون نفر سال ۹۲ به ۴۲ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر رسید که به اذعان مسئولان اجرایی انتخابات، از بخشی از مردم هم رأی گرفته نشد که عدد آن هم تا چهار میلیون نفر اعلام می شود، یک توفیق بود که در نتیجه مناظره های انتخاباتی اتفاق افتاد. مناظره های این دوره نسبت به دوره قبل تفاوت هایی داشت؛ از جمله اینکه زمان آنها از پنج ساعت به حدود سه ساعت رسید و رفت و برگشت ها تهاجمی تر شد و جذ ت آنها افزایش یافت.با وجود این تأثیرگذاری مناظره ها، چرا یک عده یا بخش عمده اعضای کمیسیون بررسی تبلیغات مخالف پخش زنده مناظره ها بودند؟ به نظر من وزارت کشور در اعلام ضبطی بودن مناظره ها قدری تعجیل کرد! ای کاش صبر می د تا نتیجه بررسی صلاحیت ها به طور کامل اعلام شود و بحث و بررسی کافی هم صورت بگیرد، اما در نهایت کمیسیون به این جمع بندی رسید که مناظره ها به صورت زنده پخش شود که آن را هم ما جمع بندی کردیم، در حالی که پیشنهاددهندگان اصلی هنوز بر سر ضبطی بودن مناظره ها اصرار داشتند. اما در نهایت زنده بودن مناظره ها با سه رأی از مجموع پنج رأی تصویب شد.موضع آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس درباره زنده یا ضبطی بودن مناظرات چه بود؟ با توجه به اینکه شما منتخب مجلس در شورای نظارت بر سازمان و منتخب این شورا در کمیسیون بررسی تبلیغات بودید. از ابتدای اینکه موضوع احتمال ضبطی بودن مناظرات مطرح شد، آقای لاریجانی به شدت پیگیر این بود که من را پیدا کند که ساعت حدود ۲۳:۱۵ شب بود که من متوجه شدم ایشان به دنبال من است و این در شرایطی بود که ما در حال تنظیم ج پخش ها بودیم. حدود ساعت ۱۲ شب بود که با ایشان تماس گرفتم و حدود ۲۵ دقیقه با هم صحبت کردیم و ایشان هم نکاتی را گفت و تأکید کرد که مناظره ها زنده باید برگزار شود. من در طی این مدت تبلیغات علاوه بر یکی دو جلسه ای که در حاشیه صحن مجلس با هم داشتیم، چند جلسه مفصل هم در حد دو ساعت داشتیم و ایشان بیشتر ب اطلاع می کرد تا اینکه بخواهد نکته ای را بگوید.پس هیچ گونه اعمال فشاری از جایی وجود نداشت؟ نه، مجلس مستقل است و نظر خودش را دارد؛ طی این مدت حتی اعضای فرا یون امید هم با من تماس می گرفتند و دیدگاه هایشان را می گفتند، آقای لاریجانی هم نکات مد نظرش را می گفت که عمدتاً جنبه اطلاعی داشت اما نظر فنی و کارشناسی ایشان با توجه به اینکه قبلاً رئیس رادیو و تلویزیون بوده، به طور خاص این بود که مناظره ها به طور زنده پخش شود.مناظره نمایندگان نامزدها چرا برگزار نشد؟ چون در ابتدای کار، خود شما اعلام کردید که این مناظره انجام می شود اما بعداً خبری نشد، آیا فقط عدم اجماع نامزدها علت این مسئله بود یا فشاری هم از بیرون وجود داشت؟ یکی از مباحثی که درباره مناظره ها مطرح بود، این بود که مناظره چهارمی برای خود نامزدها برگزار شود که در این رابطه نظرات کارشناسی داده شد و کمیسیون هم مخالفت کرد؛ علتش هم این بود که ما تعیین کردیم که سه مناظره در سه برگزار شود تا مردم در فاصله هر مناظره، فرصت تفکر، بحث و تصمیم گیری داشته باشند و علت تعیین روز برای مناظره ها هم این بود که در این روز مردم به همراه خانواده تعطیل هستند و در خانه حضور دارند و زمان کافی برای دیدن مناظره وجود دارد؛ این وضعیت خیلی بهتر بود تا اینکه مثلاً مناظره را به دوشنبه شب انتقال دهیم. در واقع ما به دنبال آن بودیم که اثرگذاری مناظره در سطح جامعه در بالاترین حد ممکن باشد. استدلال برخی دستگاه ها این بود که فضای انتخابات باید گرم تر شود و لذا درخواست مناظره چهارم میان خود نامزدها را داشتند که ما پاسخ می دادیم که طبق برآوردهای ما، فضای انتخابات گرم است. ما به طور روزانه از مراکز معتبر نظرسنجی در کشور آمار دریافت می کردیم و مانیتورینگ ما آنقدر فعال بود که در معاونت سیما و از طریق شبکه نودال سخنرانی های نامزدها در سراسر کشور به طور زنده می دیدیم و رصد می کردیم؛ بنابراین تسلط داشتیم که اثرگذاری مناظره ها چقدر است و به همین دلیل اعتقادی به مناظره چهارم میان نامزدها نداشتیم. پیشنهاد دیگر برای مناظره میان نمایندگان نامزدها بود که این ابتدا مطرح شد اما بعد از آن برخی نامزدها به جمع بندی نرسیدند؛ بحث بر سر این بود که آیا مناظره نمایندگان نامزدها بعد از مناظره سوم نامزدها باشد یا قبل از آن؟ برخی از نامزدها می گفتند که اگر مناظره نمایندگان بعد از مناظره سوم و پایانی باشد، ممکن است ما حرفی بزند و موضعی مطرح کند که حرف ما نباشد و فرصت اصلاح آن توسط خود ما نباشد؛ به همین دلیل باید قبل از مناظره سوم باشد که اگر نکته ای بود، خودمان در مناظره سوم آن را جمع کنیم. از طرف دیگر ما دیدیم که بعد از مناظره دوم و سوم نامزدها، آنقدر اینها درباره همدیگر حرف زدند و به دنبال آن بودند که جواب همدیگر را بدهند که مناظره نمایندگان نامزدها نه تنها کمکی به فضای انتخابات نمی کند بلکه ممکن است خودش به یک مسئله علیحده تبدیل شود، درست مانند شکایت های نامزدها که می توانست ما را به یک دور و تسلسل بیندازد. مسئله بعدی هم این بود که چه کنداکتوری برای مناظره نمایندگان نامزدها تعیین شود؛ به گونه ای که برخی نمایندگان نامزدها می گفتند ما می آییم و فقط تبیین مواضع می کنیم. پاسخ ما هم این بود که خود نامزد این قدر فرصت دارد که می تواند مواضعش را مطرح و تبیین کند و حتی برخی صحبت های نامزدهای در هفته سوم به ورطه تکرار افتاده بود.ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیمهر نامزد به طور متوسط در صدا و سیما بیش از ۳۰ ساعت برنامه داشت؛ این یعنی فرد باید بتواند برای ۳۰ ساعت حرف داشته باشد. در انتخابات چهار سال پیش در مناظره سوم یک دیالوگ خاص رد و بدل شد و تأثیرگذار شد اما در این دوره، از مناظره اول فضا تند شد و همه به دنبال این بودند که به هم جواب بدهند. جالب است که ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیم. بعد از مناظره اول، دامنه ای از شکایت ها مطرح شد؛ از سوی شخصیت های حقیقی و حقوقی. حال اگر ما می خواستیم برای نمایندگان نامزدها هم مناظره بگذاریم، این می شد یک برنامه، از سوی دیگر پاسخ دادن به جواب شخصیت های حقیقی و حقوقی هم می شد یک برنامه دیگر و کم کم کار به جایی می رسید که خود این ۶ نامزد می شدند فرع انتخابات و جواب دادن دیگران به آنها می شد اصل و در یک دور و تسلسل قرار می گرفت. پدیده عجیب و جدیدی هم که در این دوره از انتخابات با آن مواجه بودیم، این بود که مناظره برگزار می شد و بعد تا شب ۵۰ تا اعلام بیانیه، جو ه و اعتراض منتشر می شد.این مسئله از لحاظ قانونی منعی نداشت!؟ حتی یکی از نمایندگان هم در صحن مجلس تذکر داد که روابط عمومی وزارتخانه ها پای کار آمده اند و بعد از مناظره جو ه می دهند! بله، در قانون انتخابات داریم که هیچ مقام تی و اجرایی نمی تواند له یا علیه نامزدی تبلیغ کند یا بیانیه و اعلامیه بدهد و یا اعلام موضع کند. در ماده ۶۸ قانون انتخابات ریاست جمهوری آمده است که انجام هرگونه فعالیت تبلیغاتی از تاریخ اعلام رسمی اسامی نامزدها توسط دستگاه هایی که جنبه رسمی و تی دارند، وزارتخانه ها، ادارات، مؤسسات وابسته به ت و نهادها و مؤسساتی که از بودجه عمومی به هر مقدار استفاده می کنند، ممنوع است. این فقط شامل ت نیست و شامل دیگر دستگاه هایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند نیز می شود. تبصره ۱ این ماده هم گفته است که نهادهایی که از اموال عمومی استفاده می کنند از جمله بنیاد مستضعفان مشمول این ماده هستند، در تبصره ۲ نیز آمده است که ادارات، سازمان ها، وزارتخانه ها و نهادهای تی و اعضای آنها با ذکر سمت و عنوان خود حق ندارند له یا علیه هیچ کدام از نامزدهای انتخاباتی اعلامیه، اطلاعیه یا پلاکارد بدهند. این دستگاه ها و وزارتخانه ها اگر می خواستند اعلام موضع ند، باید آن را به کمیسیون بررسی تبلیغات می دادند و درخواست می د که به آنها زمان بدهیم تا جواب بدهند. اما اعلام موضع در شب مناظره چون له یا علیه نامزدی بوده است، این خودش نقض قانون انتخابات بود. حتی رو مه هایی مانند ایران و همشهری در آن ایام حق نداشتند از امکانات خود استفاده تبلیغاتی کنند. من خبر دارم که حتی قبل از شروع ایام تبلیغات مقام قضایی این رو مه ها را به جلسه ای دعوت کرده و تذکرات لازم را داده بود.پس نقض قانون توسط دستگاه های تی بعد از مناظره ها زیاد اتفاق افتاد! چون عملاً همه روابط عمومی ها به دنبال جواب دادن بودند. نامزد ت هم با سایر نامزدها برابر است و همه نامزدها در انتخابات حق برابر دارند؛ بنابراین اگر اطلاعاتی داشتند یا خواهان پاسخگویی بودند، باید آن را به کمیسیون تبلیغات ارائه می دادند یا اگر فکر می د ایراد اتهامی علیه آنها شده یا تهمتی زده شده، آن را مرجع قضایی پیگیری می کند، اما رسانه ای این مسائل خلاف قانون انتخابات است.این تخلف تقریباً از مناظره اول اتفاق افتاد؛ چرا تا قبل از مناظره های بعدی کمیسیون بررسی تبلیغات این مسئله را تذکر نداد و اعلام عمومی نکرد؟ آیا خود کمیسیون در این رابطه قصوری نداشت؟ ببینید این را به عنوان مرجع رسیدگی به تخلف انتخاباتی باید یاد کنیم؛ ما در کمیسیون تبلیغات درباره تبلیغات و نحوه پوشش دهی آن مسئول بودیم، اما مسئول بررسی تخلفات انتخاباتی نیستیم. ما نهایت کاری که می توانستیم این بود که اجازه ندهیم این پاسخ ها که با استفاده از امکانات تی بود، در رسانه ملی پوشش رسانه ای داده شود؛ وگرنه بعضی از خبرگزاری های رسمی هم اینها را به عنوان اطلاعیه منتشر می د. حتی در روزهای اولی که این دستگاه ها اطلاعیه می دادند، از نامزدها اسم می آوردند. اما در روزهای آ اسم نمی آوردند اما معلوم بود که به کدام نامزد برمی گردد.به طور کلی یک انتقاد به صدا و سیما وارد بود و بسیاری از جریان های فکری و این تلقی را داشتند که در این دوره صدا و سیما بیشتر از قبل در کف اختیار ت بود؛ درست برخلاف ادعای ت که همیشه می گوید صدا و سیما دستاوردهای ما را نشان نمی دهد! شما این انتقاد را قبول دارید؟ من راجع به قبل از تبلیغات انتخاباتی و بعد از تبلیغات قضاوتی ندارم؛ البته به عنوان عضو شورای نظارت بر صدا و سیما حرف هایی دارم، از جمله اینکه صدا و سیما واقعاً در بحران مالی به سر می برد. وقتی تخصیص های ماهیانه صورت می گیرد و سازمان برای پرداخت حقوق کارکنانش در سر ماه با مشکل مواجه است و مدیران ارشد سازمان به جای اینکه فکر بیشتری برای برنامه سازی کنند، ۱۲-۱۰ روز فقط به فکر این هستند که آ ماه چطور حقوق کارمندانشان را بدهند، این مشکلات پیش می آید. من در گزارشی هم که در مجلس ارائه دادم، گفتم که وزارت کشور ۲۵۰ میلیارد تومان بودجه انتخابات داشته، حداقل پول همین افرادی را که برای انتخابات در صدا و سیما برنامه ریزی و کار د، بدهید. در جریان باشید که ریالی بابت حق ا حمه اعضای ستاد انتخابات صدا و سیما پرداخت نشده است؛ بنابراین وقتی یک سازمانی این قدر در چنبره مشکلات مالی گیر کرده و ت هم اعتباراتش را قطره چکانی می دهد و سازمان این قدر به بودجه ت وابسته است، چنین مشکلاتی هم اتفاق می افتد. شما ببینید که در هفته ت سال قبل ۹ ت همزمان در کانال های مختلف بودند؛ ما آمار داشتیم که ی در هفته ت وارد سازمان شده و حدود هشت ساعت از این استودیو به آن استودیو می رفته است؛ زنده یا ضبطی! در حال حاضر امکان پخش زنده برنامه های رئیس جمهور نیز برای دو رئیس قوه دیگر وجود ندارد. اما می بینید که تمام سفرهای شهرستانی و استانی رئیس جمهور پخش زنده می شد، آن هم گاهی همزمان با شبکه خبر در شبکه یک و شبکه های استانی هم پخش می شود. یعنی حجم پخش زنده هایی که برای این ت تا قبل از آغاز تبلیغات انتخاباتی صورت گرفت، در طول ت های قبل بی سابقه بود. در ایام حدود ۲۷ روزه تبلیغات انتخاباتی، ما متولی کار سازمان بودیم و در این رابطه حتی ضوابط نحوه انعکاس برنامه های رئیس جمهور مستقر را تنظیم کردیم و گفتیم که هر ۶ نامزد با هم برابرند و پخش های زنده را با پیگیری از طریق رئیس سازمان صدا و سیما ـ با وجود اینکه ایشان هم خیلی زیر فشار و امواج بود ـ قطع کردیم و بنای ما این شد که فقط اخبار هیأت ان، شورای عالی انقلاب فرهنگی، ملاقات های خارجی رسمی، پیام های خارجی رسمی و دیدارهایی که ذات خبررسانی ریاست جمهوری است، پخش شود. همه اینها به طور دقیق احصاء شده بود.ظاهراً ت می خواست که افتتاح پروژه ها هم پخش زنده شود؛ درست است؟ بله، جلوی همه اینها را گرفتیم! در آن ایام تبلیغات در کمیسیون بررسی تبلیغات گفتیم که جناب آقای هم یک نامزد انتخابات است مثل بقیه و آقای جهانگیری هم یک نامزد است مانند بقیه؛ چون ایشان هم برنامه هایی داشت. اما آن چیزی که جنبه پروپاگاندا پیدا می کرد، این بود که مثلاً خیلی از وزرا برنامه های افتتاحیه را در این بیست و چند روز تبلیغات گذاشته بودند! ما هیچ کدام از اینها را پوشش ندادیم.پس در این فضا رفتن رئیس جمهور به معدن آزادشهر چرا پخش زنده شد!؟ این برنامه رئیس جمهور یک مقطع زمانی کوتاهی در شبکه خبر پوشش داده شد که در حد ۱۲ دقیقه بود که ما متوجه شدیم و به سازمان تذکر دادیم و در خبرهای بعدازظهر و بعد از آن دیگر تکرار نشد. البته ما برای رعایت عد ، طرف دیگر ماجرا را هم رصد می کردیم، مثلاً پیش آمده بود که در بسته خبری دو دقیقه ای برای آقای ، ۳۰ ثانیه در نظر گرفته شده بود که آن را هم به سازمان تذکر دادیم و فردایش اصلاح شد. ما یک چارچوبی گذاشته بودیم که در آن آقای یا دیگری موضوعیت نداشت و حتی اگر مسئله ای به ضرر آقای هم بود، تذکر می دادیم. جایی هم که به ضرر پنج نامزد دیگر بود، باز هم تذکر می دادیم. ما در این مدت تبلیغات تقریباً چهار یا پنج مورد تذکرات به صدا و سیما داشتیم که راجع به همین مسائل عدم رعایت عد یا پخش های زنده بود. کار آنقدر دقیق بود که حتی دکوپاژ بسته های خبری نامزدها را هم تعریف کرده بودیم که چقدر از آن تصویر بسته نامزد باشد، چقدر تصویر باز جمعیت باشد، چقدر شعار در تصویر باشد، چه میزان نریشن یا گفتگو بر روی تصویر باشد، درواقع ما بدنه کارشناسی و فنی داشتیم که این مسائل را به طور دقیق تعریف می د. حتی در خصوص ترتیب پخش بسته خبری نامزدها هم هر روز قرعه کشی داشتیم. حتی راجع به زیرنویس ها هم ورود می کردیم و دقت داشتیم؛ مثلاً اگر آقای در گفتگوی ویژه خبری می خواست یک زیرنویس ارائه شود، ما جلسه می گذاشتیم و بررسی می کردیم. درواقع برای همه نامزدها این مسئله را بررسی می کردیم. بنابراین درباره آن ۲۷ روز تبلیغات، کمیسیون بررسی تبلیغات پاسخگو است، اما برای قبل و بعد از آن صدا و سیما سیاست های خبری خودش را دارد، اگر گزارشی به شورای نظارت بر صدا و سیما برسد، شورا بررسی می کند و احتمالاً تذکر می دهد. به طور کلی می توانم بگویم که تلاش ما در کمیسیون بررسی تبلیغات، رعایت اصل بی طرفی برای هر ۶ نامزد انتخابات بود. حتی جالب است بدانید که های تبلیغاتی تمام نامزدها غیر از آقای هاشمی طبا مشمول اصلاحیه شد و به آن اصلاح خورد. اتفاقاً یکی از نامزدهایی که سر و صدایش بیشتر از بقیه بود، بیشتر در مقابل این قضیه اصرار می کرد، اما برای ما همه برابر بودند. حتی تذکراتی را هم که قبل از جلسات به ستادها می دادیم، به همه آنها می دادیم، یعنی این نبود که به یکی بگوییم و به دیگری نگوییم.اما هنوز مظلوم نمایی ت از صدا و سیما ادامه دارد، علتش چیست؟ این یک واقعیت در ایام انتخابات بود که کار عادلانه پیش رفت و چنین چیزی نبود که می گویند؛ ممکن بود ت بگوید که من قبل از تبلیغات، پخش زنده داشته ام، معلوم است که اگر قرار بود آن پخش زنده ها ادامه یابد، فلسفه انتخابات و تبلیغات انتخاباتی از بین می رفت. ما آقای را یک نامزد می دیدیم مانند پنج نامزد دیگر و این مسئله به خود ایشان هم گفته شد که الان انتخابات است و اتفاقاً این مسئله علاوه بر اینکه حکم ماده ۶۲ قانون انتخابات است، در افکار عمومی هم پذیرش بیشتری دارد که همه نامزدها برابر دیده شوند.صرف نظر از موضوع انتخابات، اصل برخورد ت با رسانه ها مخصوصاً رسانه های منتقد را در این چهار سال چطور دیده اید، چقدر ت تحمل نقد داشته است؟ به نظر من ت تریبون و رسانه زیاد دارد و حتی از صدا و سیما هم به نحو احسن استفاده می کند. شما می بینید حجم برنامه هایی که از رئیس جمهور و وزرا در صدا و سیما ارائه می شود، خیلی بیشتر از مجلس و قوه قضائیه است؛ در حالی که آنها هم ارکان نظام هستند. البته بخش عمده کار اجرایی کشور دست ت است و این طبیعی است. اما اینکه بگوییم در کشوری رسانه منتقد نباشد، اصلاً قابل قبول نیست. من خودم به شخصه خیلی قائل به بحث های مناظره ای و باز شدن باب نقد و گفتگو هستم و معتقدم این کمک به ت است، البته هیچ ت یب و سیاه نمایی را قبول ندارد.به نظر شما ت این واقعیت را که نقد کمک به اوست، در این چهار سال پذیرفته است؟ اینکه ت می پذیرد یا نمی پذیرد یا اینکه به رسانه های هوادار خودش کمک می کند و یارانه های گسترده ای که به مطبوعات هوادار خودش می دهد، مسئله دیگری است و شاید در راستای تقویت باب نقد نیست. ت اتفاقاً به خاطر تقویت خودش هم که شده است، باید رسانه های منتقدش را تقویت کند. معتقدم ت از جهت رسانه ای واقعاً عملکرد ضعیفی دارد و حوزه رسانه را خیلی الگوریتمی و ریاضی می بیند و خیلی با حساب و کتاب به این حوزه نگاه می کند، در حالی که حوزه رسانه یک حوزه سیال و شه ای است و این طور نیست که مثلاً اگر من a تومان پول می دهم، b تومان انتظار وجی داشته باشم. حوزه رسانه برنامه نویسی نیست که x و y آن همیشه ثابت باشد. بنابراین وقتی به حوزه رسانه یک نگاه ریاضی می شود، نتیجه این می شود که با همه دچار چالش و بحران می شویم و اتفاقاً اثر مع دارد.از انتخابات بگذریم؛ شما مجلس دهم هستید و حتماً فضای مجلس را تحلیل کرده اید. در ترکیب مجلس دهم سه فرا یون نمایندگان ولایی، امید و مستقلان وجود دارد که در این میان فرا یون مستقلان ذات نامشخصی دارد؛ شما این فرا یون را به کدام جریان موجود در مجلس نزدیک تر می دانید؟ ما در مجلس دو فرا یون جدی داریم تحت عنوان اصولگرایان (نمایندگان ولایی) و امید که نیروهای جدی این دو فرا یون در هر کدام به ۷۰ نفر نمی رسد. بقیه نمایندگان یعنی ۱۵۰ دیگر نسبت به موضوعات سیال تصمیم می گیرند. اعضای فرا یون مستقلان هم دو دسته هستند؛ یک عده به اصولگرایان نزدیکند و یک عده دیگر به اصلاح طلبان نزدیک هستند و این طور نیست که مستقلان واقعا هویت مستقلی داشته باشند و اینها در موضوعات مختلف رفتارشان متقابل است، یعنی شما نیروهای کادر جدی مجلس را بین ۱۲۰ تا ۱۴۰ نفر می توانید ببینید که نیمی از نمایندگان می شود و این شامل اصلاح طلبان و اصول گرایان می شود و اینها بر روی تفکر خود می ایستند و به آن معتقد هستند.در این بین، مستقلین چطور تعریف می شوند؟ خیلی ها معتقدند فرا یون مستقلین ابزار مدیریتی آقای لاریجانی در مجلس دهم است. صرف نظر از این مسائل، واقعیت دیگری در مجلس وجود دارد که من می خواهم به آن بپردازم و آن هم این است که باید نگران تضعیف جایگاه مجلس در کشور باشیم. مجلس باید قدرت حساب کشی و پاسخ گیری و اعمال اراده های قانونی خود را داشته باشد؛ این کار برای جلوگیری از فرار از قانون است. خیلی بد است که از مجلس توسط ت - هر تی که باشد - استفاده ابزاری شود! یعنی باید مجلس را با نگاه در راس امور بودن ببینیم، اما واقعیت این است که به نظر من جایگاه عمومی مجلس در نظام کشور و جریان تصمیم سازی کشور از جایگاه واقعی و اصلی خود فاصله گرفته است.آیا در این دوره این مشکل پیش آمده است یا مخصوص به همه دوره هاست؟ من در دوره های قبل در مجلس نبودم و قضاوتی نمی کنم، اما در همین دوره که می بینم این معضل را می بینم. من هم در قوه قضاییه و هم در ت کار کرده ام و در هر دو جایی که بوده ام، احساس می کنم که آن زمان نسبت به جایگاه نمایندگی که الان دارم قدرتمندتر کار می ! البته این به معنای آن نیست که قدرت ندارد، بر اساس قانون قدرت بسیار بالایی دارد، اما از این ظرفیت قدرت چگونه استفاده می کند و چطور باید به صورت قابل محاسبه از این ظرفیت استفاده کند؟ الان های مجلس در برابر مردم پاسخگو هستند و مردم مخصوصا در شهرستان ها به اندازه یک رئیس جمهور از یک انتظار دارند؛ مشکل آب، برق، جاده، تلفن، بهداشت، آموزش، کشاورزی و امثال آن را می خواهند که برطرف کند، اما ابزار و امکاناتی ندارد و حداکثر در هر شهرستان یک دفتر با یک یا دو کارمند دارد. چه اتفاقی افتاده است که شما می بینید که یک مدیرکل استانی یا یک معاون یا یک مقام رده سه تی خودش را پاسخگوی مجلس نمی داند!؟آیا این ناشی از ضعف مجلس است که بدنه کارشناسی قوی و تاثیرگذاری ندارد یا عامل دیگری وجود دارد؟ مجلس انسجام می خواهد؛ مجلس برای تریبون داری و سخنرانی امکان خوبی در اختیار دارد که نطق کند یا تذکر دهد یا سوال کند، اما اجرای این مسائل و مطالب مهم است و این خیلی بد است که ای ۲۰ بار مجبور می شود یک موضوع را به ت تذکر دهد. چرا باید مجلس دنبال این و آن بیفتد؟ باید به دنبال بیفتد. الان یک سیستم دکان و دستگاهی راه افتاده که وزرا به این وقت می دهند و به آن یکی وقت نمی دهند! مثلا ای داریم که ۹ ماه است منتظر وقت دادن از سوی یک است و دیگری هم داریم که در این مدت سه بار پیش رفته و جالب است که می رود و می گوید من برای تو رای می گیرم! حرف ما این است که بیاید و در برابر تک تک نمایندگان پاسخگو باشد؛ کجا اینگونه است!؟ اینطور نباشد که یک نفر بیاید معادله چینی و سیستم سازی کند که یک یا معاون هوای برخی ها را داشته باشد و در نهایت طوری شود که در فرا یون ها یا انتخابات هیات رئیسه ما، مدیران کل پارلمانی دستگاه ها هم ایفای نقش کنند! یعنی آدم های درجه سه ت! نه خود یا معاون . این ناشی از عدم انسجام مجلس است و آن اتحاد و انسجامی که لازم است در مجلس دیده نمی شود. واقعیت این است ما از جهت تقنینی الی ماشاءالله قانون داریم و حتی با تورم قوانین مواجهیم و این خودش یکی از معضلات ماست که تعدد قوانین در کشور منفذ ایجاد کرده است اما الان نیاز ما اعمال اقتدار نظارتی مجلس است که آن را نمی بینیم و این ربطی به شخص رئیس مجلس یا هیات رئیسه هم ندارد و به کلیت هیات رئیسه برمی گردد. به عنوان مثال آیا مجلس نمی تواند آنقدر متحد و منسجم باشد که از رئیس کل بانک مرکزی حساب بکشد که این بحران موسسات مالی و اعتباری به خاطر چیست؟ چرا بار همه این ها و اعتراض ها روی مجلس است و نمایندگان هم نمی توانند کاری کنند!جالب است که حتی یک مورد سوال از هم در این مجلس رای نمی آورد! بله، در صورتی که ما باید طوری باشیم که بتوانیم به مردم بگوییم ما پای حق شما ایستادیم و پافشاری کردیم. حتی باید در موضوعات مختلف، موضع با اسم و امضایش به مردم اعلام شود تا مردم بدانند. اگر این طور شود، می توانیم حداقل در پیشگاه خداوند و در برابر مردم پاسخ داشته باشیم که ما برای پیگیری فلان مساله تلاش کردیم و پافشاری کردیم اما به نتیجه نرسیدیم. اما عدم انسجام باعث شده است که در خیلی از جاهای مختلف مجلس را به حساب نیاورند. واقعیت امروز این است که اگر ای تاثیرگذاری خاصی دارد به واسطه قابلیت ها و توانایی های شخصی او است، نه انسجام موجود در مجلس؛ مجلس از جهت بعد از رئیس جمهور قرار دارد و همطراز اداری است، اما در سطح یک استاندار که مقام انتخ هم نیست، با نمایندگان مشغول می شوند! من به شما می گویم که الان مدیران کل پارلمانی خیلی اوقات تعیین تکلیف می کنند، آن هم در شرایطی که حضرت (ره) و ی چنان دیدگاه والایی درباره مجلس داشته اند، اما ما در مقام عمل به جایی رسیده ایم که نیاز به آسیب شناسی دارد و بعد از آن، نیاز به انسجام درونی کل مجلس دارد تا بتواند اعمال هویت کند.
انتخابات ریاست جمهوری دوره دوازدهم از آن جهت نسبت به دوره های قبل جذ ت بیشتری – مخصوصا در حوزه رسانه و تبلیغات – پیدا کرد که یک ت با شعارهای خاص، یک آزمون چهارساله را پشت سر گذاشته و در مقابل رقبای تازه نفس قرار گرفت. حالا چنین تی نیاز و انتظار داشت تا همه داشته ها و نداشته هایش را در رسانه ملی و فضای مجازی به رخ مخاطب بکشد و تمام عیار از آنتن صدا و سیما استفاده کند.در این فضا و با روحیات خاص ت، مدیریت جریان تبلیغات انتخاباتی رسانه ملی، تبدیل به یک پازل می شود تا هم عد رسانه ای رعایت شود و هم بهانه ها گرفته شود.سید احسان قاضی زاده هاشمی مجلس شوری ی و عضو ناظر مجلس در شورای نظارت بر سازمان صدا و سیماست که در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، از طرف شورای نظارت به عضویت در کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات رسانه ملی انتخاب و سخنگویی این کمیسیون را عهده دار شد.وی با حضور در خبرگزاری مهر و در گفتگو با خبرنگاران گروه این رسانه، به بیان سیاست کاری کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات در مدت ۲۷ روز تبلیغات قانونی نامزدها پرداخت و از پیچیدگی ها و ظرافت های کاری این کمیسیون و نحوه مواجهه آن با رفتار نامزدها گفت.بخش دیگر این گفتگو نیز، اشاره ای گذرا به ترکیب و کارایی مجلس دهم بود. قاضی زاده هاشمی در این بخش نیز از انفعال مجلس و عدم انسجام درونی آن برای ایفای نقش نظارتی در برابر ت انتقاد کرد؛ انفعالی که به گفته وی، باعث می شود گاهی یک مدیرکل پارلمانی برای نمایندگان مردم تعیین تکلیف کند!مشروح این گفتگو در ادامه می آید؛به نظر شما مهمترین تفاوت انتخابات ریاست جمهوری این دوره با دوره های قبل در حوزه رسانه و تبلیغات چه بود؟من در گزارشی که در مجلس دادم، به صورت آماری به نقش و تأثیرگذاری رسانه ها در انتخابات اشاره . انتخابات این دوره ریاست جمهوری از جهات مختلف تفاوت های زیادی با انتخابات های گذشته از جمله انتخابات چهار سال پیش داشت.اول اینکه این انتخابات با مشارکت بالاتر و به صورت کاملاً رقابتی و جدی انجام شد؛ به گونه ای که به نظر من شاید رقابتی ترین انتخابات بعد از انقلاب ی بود، جریانات رقیب خیلی جدی شدند و یک رقابت نفس به نفس اتفاق افتاد؛ طوری که در روزهای آ هم به طور دقیق معلوم نبود چه اتفاقی می افتد. اما آنچه که من راجع به موضوع رسانه در انتخابات اخیر می توانم بگویم این است که این انتخابات مرجعیت و نقش رسانه ها را نسبت به چهار سال قبل بیشتر کرد و ما این را برجسته تر دیدیم.مسئولیت برگزاری تبلیغات انتخابات، بر عهده کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است؛ برخی دوستان اصرار داشتند که مدام مسئله تبلیغات انتخابات را به اسم صدا و سیما جا بزنند، در حالی که در ایام تبلیغات که این بار به دلیل اعلام زودتر اسامی از سوی شورای نگهبان حدود پنج روز بیشتر شد و به ۲۷ روز رسید، مثل همیشه مسئولیت تبلیغات بر عهده کمیسیون بود؛ نظارت بر برنامه ها، تولیدات نامزدها، مناظره ها، گفتگوی با دوربین، گفتگو با کارشناسان و برنامه های رادیو بر عهده کمیسیون بود؛ البته صدا و سیما شاید از حدود ۶ ماه قبل از انتخابات، برنامه ریزی های کلی را انجام داده باشد، اما این برنامه ریزی ها در نهایت باید به تائید کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات برسد و راجع به محتوای صحبت های نامزدها در نهایت کمیسیون نظر می دهد.ترکیب اعضای این کمیسیون هم طبق قانون معلوم است و در تمام قوانینی هم تنها جایی که نظارت پیش از پخش بر روی سازمان صدا و سیما وجود دارد، همین دوره تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است. من عضو شورای نظارت بر سازمان صدا و سیما هم هستم، اما در این شورا هم نظارت پیش از پخش نداریم. ها، سریال ها، اخبار، برنامه ها و موضوعات مالی و عمومی صدا و سیما در این شورا مطرح می شود و ما گزارش می گیریم و در نهایت گزارشمان را راجع به عملکرد سازمان به ی و سران سه قوه می دهیم؛ یعنی یک پروسه نظارت پس از پخش را اعمال می کنیم.بنابراین جایگاه «نظارت پیش از پخش» فقط مخصوص کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است که این هم بر اساس قانون انجام می شود. در این کمیسیون ما هم مسئول تنظیم برنامه های نامزدها و هم مسئول تضمین عد و برابری هستیم؛ همچنین اعضای این شورا مسئول بررسی محتوای صحبت ها هستند که هتک حیثیت افراد یا نقض قوانین وجود نداشته باشد و این در ماده ۶۴ قانون انتخابات ریاست جمهوری نیز آمده است؛ کار این کمیسیون نیز با شروع تبلیغات انتخابات آغاز می شود و با تائید صحت انتخابات از سوی شورای نگهبان تمام می شود.در این انتخابات مناظره ها مخاطب بیشتری داشت و اصولاً مرجعیت رسانه ملی را نسبت به سال ۹۲ بیشتر کرد؛ یعنی متوسط مرجعیت صدا و سیما در سال ۹۲ حدود ۶۸.۱ درصد بود که این دوره با حدود ۹ درصد افزایش، به ۷۷.۳ درصد رسید. البته معنای این افزایش مرجعیت این نیست که مردم تنها از رادیو و تلویزیون برای انتخابات استفاده می کنند، ممکن است از فضای مجازی هم استفاده کنند، اما منظور این است که منبع خبر ۷۷ درصد آنها رادیو و تلویزیون بوده است.درباره فضای مجازی که بخش اصلی آن هم تلگرام است، این رقم به حدود ۲۸ درصد رسید که البته این آمارها با همدیگر همپوشانی هم دارد. منظور از مرجعیت هم این است که محور اصلی ب خبر برای انتخابات در بین مردم کجاست. شبکه های ای هم حدود ۱۰ درصد مرجعیت رسانه ای را در بین مردم داشته و مطبوعات هم حدود ۶ درصد!از این ۷۷.۳ درصدی که مرجعیت رسانه ملی برای آنها مطرح بوده، سؤال شده است که شما چقدر به اخبار صدا و سیما اعتماد دارید؛ یعنی مطالبش را می پذیرید؛ ۵۵ درصد میزان اعتماد خود را اعلام کرده اند. جالب است که این میزان اعتماد به اخبار صدا و سیما در این پژوهش، بیش از اعتمادی بوده است که به فضای مجازی وجود دارد.زنده بودن مناظرات هم در این افزایش اعتماد تأثیر داشته است؟بله، درباره همین زنده یا ضبطی بودن مناظرات هم جالب است بدانیم که همین سه مناظره انتخاباتی، پایه مشارکت مردمی در انتخابات را ۱۰ درصد بالا برد. برآوردی که از میزان مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری در هنگام ثبت نام نامزدها صورت گرفته بود، ۵۲ درصد بود و ۱۸ درصد هم گفته بودند که ما فعلاً مردّد هستیم که وقتی می گویند مردّد هستیم یعنی باید ۵۰ درصد آن را حساب کنیم؛ بنابراین در آن مقطع برآورد و پیش بینی ما این بود که آمار مشارکت در انتخابات با احتساب نیمی از افراد مردّد، در مجموع به حدود ۶۱ درصد برسد.بعد از مناظره سوم، این پایه مشارکتی یکباره جهش کرد؛ رشدی که در مشارکت انتخابات این دوره داشتیم که از حدود ۳۷ میلیون نفر سال ۹۲ به ۴۲ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر رسید که به اذعان مسئولان اجرایی انتخابات، از بخشی از مردم هم رأی گرفته نشد که عدد آن هم تا چهار میلیون نفر اعلام می شود، یک توفیق بود که در نتیجه مناظره های انتخاباتی اتفاق افتاد.مناظره های این دوره نسبت به دوره قبل تفاوت هایی داشت؛ از جمله اینکه زمان آنها از پنج ساعت به حدود سه ساعت رسید و رفت و برگشت ها تهاجمی تر شد و جذ ت آنها افزایش یافت.با وجود این تأثیرگذاری مناظره ها، چرا یک عده یا بخش عمده اعضای کمیسیون بررسی تبلیغات مخالف پخش زنده مناظره ها بودند؟به نظر من وزارت کشور در اعلام ضبطی بودن مناظره ها قدری تعجیل کرد! ای کاش صبر می د تا نتیجه بررسی صلاحیت ها به طور کامل اعلام شود و بحث و بررسی کافی هم صورت بگیرد، اما در نهایت کمیسیون به این جمع بندی رسید که مناظره ها به صورت زنده پخش شود که آن را هم ما جمع بندی کردیم، در حالی که پیشنهاددهندگان اصلی هنوز بر سر ضبطی بودن مناظره ها اصرار داشتند. اما در نهایت زنده بودن مناظره ها با سه رأی از مجموع پنج رأی تصویب شد.موضع آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس درباره زنده یا ضبطی بودن مناظرات چه بود؟ با توجه به اینکه شما منتخب مجلس در شورای نظارت بر سازمان و منتخب این شورا در کمیسیون بررسی تبلیغات بودید.از ابتدای اینکه موضوع احتمال ضبطی بودن مناظرات مطرح شد، آقای لاریجانی به شدت پیگیر این بود که من را پیدا کند که ساعت حدود ۲۳:۱۵ شب بود که من متوجه شدم ایشان به دنبال من است و این در شرایطی بود که ما در حال تنظیم ج پخش ها بودیم. حدود ساعت ۱۲ شب بود که با ایشان تماس گرفتم و حدود ۲۵ دقیقه با هم صحبت کردیم و ایشان هم نکاتی را گفت و تأکید کرد که مناظره ها زنده باید برگزار شود.من در طی این مدت تبلیغات علاوه بر یکی دو جلسه ای که در حاشیه صحن مجلس با هم داشتیم، چند جلسه مفصل هم در حد دو ساعت داشتیم و ایشان بیشتر ب اطلاع می کرد تا اینکه بخواهد نکته ای را بگوید.پس هیچ گونه اعمال فشاری از جایی وجود نداشت؟نه، مجلس مستقل است و نظر خودش را دارد؛ طی این مدت حتی اعضای فرا یون امید هم با من تماس می گرفتند و دیدگاه هایشان را می گفتند، آقای لاریجانی هم نکات مد نظرش را می گفت که عمدتاً جنبه اطلاعی داشت اما نظر فنی و کارشناسی ایشان با توجه به اینکه قبلاً رئیس رادیو و تلویزیون بوده، به طور خاص این بود که مناظره ها به طور زنده پخش شود.مناظره نمایندگان نامزدها چرا برگزار نشد؟ چون در ابتدای کار، خود شما اعلام کردید که این مناظره انجام می شود اما بعداً خبری نشد، آیا فقط عدم اجماع نامزدها علت این مسئله بود یا فشاری هم از بیرون وجود داشت؟یکی از مباحثی که درباره مناظره ها مطرح بود، این بود که مناظره چهارمی برای خود نامزدها برگزار شود که در این رابطه نظرات کارشناسی داده شد و کمیسیون هم مخالفت کرد؛ علتش هم این بود که ما تعیین کردیم که سه مناظره در سه برگزار شود تا مردم در فاصله هر مناظره، فرصت تفکر، بحث و تصمیم گیری داشته باشند و علت تعیین روز برای مناظره ها هم این بود که در این روز مردم به همراه خانواده تعطیل هستند و در خانه حضور دارند و زمان کافی برای دیدن مناظره وجود دارد؛ این وضعیت خیلی بهتر بود تا اینکه مثلاً مناظره را به دوشنبه شب انتقال دهیم. در واقع ما به دنبال آن بودیم که اثرگذاری مناظره در سطح جامعه در بالاترین حد ممکن باشد.استدلال برخی دستگاه ها این بود که فضای انتخابات باید گرم تر شود و لذا درخواست مناظره چهارم میان خود نامزدها را داشتند که ما پاسخ می دادیم که طبق برآوردهای ما، فضای انتخابات گرم است. ما به طور روزانه از مراکز معتبر نظرسنجی در کشور آمار دریافت می کردیم و مانیتورینگ ما آنقدر فعال بود که در معاونت سیما و از طریق شبکه نودال سخنرانی های نامزدها در سراسر کشور به طور زنده می دیدیم و رصد می کردیم؛ بنابراین تسلط داشتیم که اثرگذاری مناظره ها چقدر است و به همین دلیل اعتقادی به مناظره چهارم میان نامزدها نداشتیم.پیشنهاد دیگر برای مناظره میان نمایندگان نامزدها بود که این ابتدا مطرح شد اما بعد از آن برخی نامزدها به جمع بندی نرسیدند؛ بحث بر سر این بود که آیا مناظره نمایندگان نامزدها بعد از مناظره سوم نامزدها باشد یا قبل از آن؟ برخی از نامزدها می گفتند که اگر مناظره نمایندگان بعد از مناظره سوم و پایانی باشد، ممکن است ما حرفی بزند و موضعی مطرح کند که حرف ما نباشد و فرصت اصلاح آن توسط خود ما نباشد؛ به همین دلیل باید قبل از مناظره سوم باشد که اگر نکته ای بود، خودمان در مناظره سوم آن را جمع کنیم.از طرف دیگر ما دیدیم که بعد از مناظره دوم و سوم نامزدها، آنقدر اینها درباره همدیگر حرف زدند و به دنبال آن بودند که جواب همدیگر را بدهند که مناظره نمایندگان نامزدها نه تنها کمکی به فضای انتخابات نمی کند بلکه ممکن است خودش به یک مسئله علیحده تبدیل شود، درست مانند شکایت های نامزدها که می توانست ما را به یک دور و تسلسل بیندازد. مسئله بعدی هم این بود که چه کنداکتوری برای مناظره نمایندگان نامزدها تعیین شود؛ به گونه ای که برخی نمایندگان نامزدها می گفتند ما می آییم و فقط تبیین مواضع می کنیم. پاسخ ما هم این بود که خود نامزد این قدر فرصت دارد که می تواند مواضعش را مطرح و تبیین کند و حتی برخی صحبت های نامزدهای در هفته سوم به ورطه تکرار افتاده بود.ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیمهر نامزد به طور متوسط در صدا و سیما بیش از ۳۰ ساعت برنامه داشت؛ این یعنی فرد باید بتواند برای ۳۰ ساعت حرف داشته باشد. در انتخابات چهار سال پیش در مناظره سوم یک دیالوگ خاص رد و بدل شد و تأثیرگذار شد اما در این دوره، از مناظره اول فضا تند شد و همه به دنبال این بودند که به هم جواب بدهند. جالب است که ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیم.بعد از مناظره اول، دامنه ای از شکایت ها مطرح شد؛ از سوی شخصیت های حقیقی و حقوقی. حال اگر ما می خواستیم برای نمایندگان نامزدها هم مناظره بگذاریم، این می شد یک برنامه، از سوی دیگر پاسخ دادن به جواب شخصیت های حقیقی و حقوقی هم می شد یک برنامه دیگر و کم کم کار به جایی می رسید که خود این ۶ نامزد می شدند فرع انتخابات و جواب دادن دیگران به آنها می شد اصل و در یک دور و تسلسل قرار می گرفت.پدیده عجیب و جدیدی هم که در این دوره از انتخابات با آن مواجه بودیم، این بود که مناظره برگزار می شد و بعد تا شب ۵۰ تا اعلام بیانیه، جو ه و اعتراض منتشر می شد.این مسئله از لحاظ قانونی منعی نداشت!؟ حتی یکی از نمایندگان هم در صحن مجلس تذکر داد که روابط عمومی وزارتخانه ها پای کار آمده اند و بعد از مناظره جو ه می دهند!بله، در قانون انتخابات داریم که هیچ مقام تی و اجرایی نمی تواند له یا علیه نامزدی تبلیغ کند یا بیانیه و اعلامیه بدهد و یا اعلام موضع کند. در ماده ۶۸ قانون انتخابات ریاست جمهوری آمده است که انجام هرگونه فعالیت تبلیغاتی از تاریخ اعلام رسمی اسامی نامزدها توسط دستگاه هایی که جنبه رسمی و تی دارند، وزارتخانه ها، ادارات، مؤسسات وابسته به ت و نهادها و مؤسساتی که از بودجه عمومی به هر مقدار استفاده می کنند، ممنوع است. این فقط شامل ت نیست و شامل دیگر دستگاه هایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند نیز می شود.تبصره ۱ این ماده هم گفته است که نهادهایی که از اموال عمومی استفاده می کنند از جمله بنیاد مستضعفان مشمول این ماده هستند، در تبصره ۲ نیز آمده است که ادارات، سازمان ها، وزارتخانه ها و نهادهای تی و اعضای آنها با ذکر سمت و عنوان خود حق ندارند له یا علیه هیچ کدام از نامزدهای انتخاباتی اعلامیه، اطلاعیه یا پلاکارد بدهند.این دستگاه ها و وزارتخانه ها اگر می خواستند اعلام موضع ند، باید آن را به کمیسیون بررسی تبلیغات می دادند و درخواست می د که به آنها زمان بدهیم تا جواب بدهند. اما اعلام موضع در شب مناظره چون له یا علیه نامزدی بوده است، این خودش نقض قانون انتخابات بود.حتی رو مه هایی مانند ایران و همشهری در آن ایام حق نداشتند از امکانات خود استفاده تبلیغاتی کنند. من خبر دارم که حتی قبل از شروع ایام تبلیغات مقام قضایی این رو مه ها را به جلسه ای دعوت کرده و تذکرات لازم را داده بود.پس نقض قانون توسط دستگاه های تی بعد از مناظره ها زیاد اتفاق افتاد! چون عملاً همه روابط عمومی ها به دنبال جواب دادن بودند.نامزد ت هم با سایر نامزدها برابر است و همه نامزدها در انتخابات حق برابر دارند؛ بنابراین اگر اطلاعاتی داشتند یا خواهان پاسخگویی بودند، باید آن را به کمیسیون تبلیغات ارائه می دادند یا اگر فکر می د ایراد اتهامی علیه آنها شده یا تهمتی زده شده، آن را مرجع قضایی پیگیری می کند، اما رسانه ای این مسائل خلاف قانون انتخابات است.این تخلف تقریباً از مناظره اول اتفاق افتاد؛ چرا تا قبل از مناظره های بعدی کمیسیون بررسی تبلیغات این مسئله را تذکر نداد و اعلام عمومی نکرد؟ آیا خود کمیسیون در این رابطه قصوری نداشت؟ببینید این را به عنوان مرجع رسیدگی به تخلف انتخاباتی باید یاد کنیم؛ ما در کمیسیون تبلیغات درباره تبلیغات و نحوه پوشش دهی آن مسئول بودیم، اما مسئول بررسی تخلفات انتخاباتی نیستیم.ما نهایت کاری که می توانستیم این بود که اجازه ندهیم این پاسخ ها که با استفاده از امکانات تی بود، در رسانه ملی پوشش رسانه ای داده شود؛ وگرنه بعضی از خبرگزاری های رسمی هم اینها را به عنوان اطلاعیه منتشر می د. حتی در روزهای اولی که این دستگاه ها اطلاعیه می دادند، از نامزدها اسم می آوردند. اما در روزهای آ اسم نمی آوردند اما معلوم بود که به کدام نامزد برمی گردد.به طور کلی یک انتقاد به صدا و سیما وارد بود و بسیاری از جریان های فکری و این تلقی را داشتند که در این دوره صدا و سیما بیشتر از قبل در کف اختیار ت بود؛ درست برخلاف ادعای ت که همیشه می گوید صدا و سیما دستاوردهای ما را نشان نمی دهد! شما این انتقاد را قبول دارید؟من راجع به قبل از تبلیغات انتخاباتی و بعد از تبلیغات قضاوتی ندارم؛ البته به عنوان عضو شورای نظارت بر صدا و سیما حرف هایی دارم، از جمله اینکه صدا و سیما واقعاً در بحران مالی به سر می برد. وقتی تخصیص های ماهیانه صورت می گیرد و سازمان برای پرداخت حقوق کارکنانش در سر ماه با مشکل مواجه است و مدیران ارشد سازمان به جای اینکه فکر بیشتری برای برنامه سازی کنند، ۱۲-۱۰ روز فقط به فکر این هستند که آ ماه چطور حقوق کارمندانشان را بدهند، این مشکلات پیش می آید.من در گزارشی هم که در مجلس ارائه دادم، گفتم که وزارت کشور ۲۵۰ میلیارد تومان بودجه انتخابات داشته، حداقل پول همین افرادی را که برای انتخابات در صدا و سیما برنامه ریزی و کار د، بدهید. در جریان باشید که ریالی بابت حق ا حمه اعضای ستاد انتخابات صدا و سیما پرداخت نشده است؛ بنابراین وقتی یک سازمانی این قدر در چنبره مشکلات مالی گیر کرده و ت هم اعتباراتش را قطره چکانی می دهد و سازمان این قدر به بودجه ت وابسته است، چنین مشکلاتی هم اتفاق می افتد.شما ببینید که در هفته ت سال قبل ۹ ت همزمان در کانال های مختلف بودند؛ ما آمار داشتیم که ی در هفته ت وارد سازمان شده و حدود هشت ساعت از این استودیو به آن استودیو می رفته است؛ زنده یا ضبطی! در حال حاضر امکان پخش زنده برنامه های رئیس جمهور نیز برای دو رئیس قوه دیگر وجود ندارد. اما می بینید که تمام سفرهای شهرستانی و استانی رئیس جمهور پخش زنده می شد، آن هم گاهی همزمان با شبکه خبر در شبکه یک و شبکه های استانی هم پخش می شود.یعنی حجم پخش زنده هایی که برای این ت تا قبل از آغاز تبلیغات انتخاباتی صورت گرفت، در طول ت های قبل بی سابقه بود. در ایام حدود ۲۷ روزه تبلیغات انتخاباتی، ما متولی کار سازمان بودیم و در این رابطه حتی ضوابط نحوه انعکاس برنامه های رئیس جمهور مستقر را تنظیم کردیم و گفتیم که هر ۶ نامزد با هم برابرند و پخش های زنده را با پیگیری از طریق رئیس سازمان صدا و سیما ـ با وجود اینکه ایشان هم خیلی زیر فشار و امواج بود ـ قطع کردیم و بنای ما این شد که فقط اخبار هیأت ان، شورای عالی انقلاب فرهنگی، ملاقات های خارجی رسمی، پیام های خارجی رسمی و دیدارهایی که ذات خبررسانی ریاست جمهوری است، پخش شود. همه اینها به طور دقیق احصاء شده بود.ظاهراً ت می خواست که افتتاح پروژه ها هم پخش زنده شود؛ درست است؟بله، جلوی همه اینها را گرفتیم! در آن ایام تبلیغات در کمیسیون بررسی تبلیغات گفتیم که جناب آقای هم یک نامزد انتخابات است مثل بقیه و آقای جهانگیری هم یک نامزد است مانند بقیه؛ چون ایشان هم برنامه هایی داشت. اما آن چیزی که جنبه پروپاگاندا پیدا می کرد، این بود که مثلاً خیلی از وزرا برنامه های افتتاحیه را در این بیست و چند روز تبلیغات گذاشته بودند! ما هیچ کدام از اینها را پوشش ندادیم.پس در این فضا رفتن رئیس جمهور به معدن آزادشهر چرا پخش زنده شد!؟این برنامه رئیس جمهور یک مقطع زمانی کوتاهی در شبکه خبر پوشش داده شد که در حد ۱۲ دقیقه بود که ما متوجه شدیم و به سازمان تذکر دادیم و در خبرهای بعدازظهر و بعد از آن دیگر تکرار نشد. البته ما برای رعایت عد ، طرف دیگر ماجرا را هم رصد می کردیم، مثلاً پیش آمده بود که در بسته خبری دو دقیقه ای برای آقای ، ۳۰ ثانیه در نظر گرفته شده بود که آن را هم به سازمان تذکر دادیم و فردایش اصلاح شد.ما یک چارچوبی گذاشته بودیم که در آن آقای یا دیگری موضوعیت نداشت و حتی اگر مسئله ای به ضرر آقای هم بود، تذکر می دادیم. جایی هم که به ضرر پنج نامزد دیگر بود، باز هم تذکر می دادیم. ما در این مدت تبلیغات تقریباً چهار یا پنج مورد تذکرات به صدا و سیما داشتیم که راجع به همین مسائل عدم رعایت عد یا پخش های زنده بود. کار آنقدر دقیق بود که حتی دکوپاژ بسته های خبری نامزدها را هم تعریف کرده بودیم که چقدر از آن تصویر بسته نامزد باشد، چقدر تصویر باز جمعیت باشد، چقدر شعار در تصویر باشد، چه میزان نریشن یا گفتگو بر روی تصویر باشد، درواقع ما بدنه کارشناسی و فنی داشتیم که این مسائل را به طور دقیق تعریف می د. حتی در خصوص ترتیب پخش بسته خبری نامزدها هم هر روز قرعه کشی داشتیم.حتی راجع به زیرنویس ها هم ورود می کردیم و دقت داشتیم؛ مثلاً اگر آقای در گفتگوی ویژه خبری می خواست یک زیرنویس ارائه شود، ما جلسه می گذاشتیم و بررسی می کردیم. درواقع برای همه نامزدها این مسئله را بررسی می کردیم.بنابراین درباره آن ۲۷ روز تبلیغات، کمیسیون بررسی تبلیغات پاسخگو است، اما برای قبل و بعد از آن صدا و سیما سیاست های خبری خودش را دارد، اگر گزارشی به شورای نظارت بر صدا و سیما برسد، شورا بررسی می کند و احتمالاً تذکر می دهد.به طور کلی می توانم بگویم که تلاش ما در کمیسیون بررسی تبلیغات، رعایت اصل بی طرفی برای هر ۶ نامزد انتخابات بود. حتی جالب است بدانید که های تبلیغاتی تمام نامزدها غیر از آقای هاشمی طبا مشمول اصلاحیه شد و به آن اصلاح خورد. اتفاقاً یکی از نامزدهایی که سر و صدایش بیشتر از بقیه بود، بیشتر در مقابل این قضیه اصرار می کرد، اما برای ما همه برابر بودند.حتی تذکراتی را هم که قبل از جلسات به ستادها می دادیم، به همه آنها می دادیم، یعنی این نبود که به یکی بگوییم و به دیگری نگوییم.اما هنوز مظلوم نمایی ت از صدا و سیما ادامه دارد، علتش چیست؟این یک واقعیت در ایام انتخابات بود که کار عادلانه پیش رفت و چنین چیزی نبود که می گویند؛ ممکن بود ت بگوید که من قبل از تبلیغات، پخش زنده داشته ام، معلوم است که اگر قرار بود آن پخش زنده ها ادامه یابد، فلسفه انتخابات و تبلیغات انتخاباتی از بین می رفت. ما آقای را یک نامزد می دیدیم مانند پنج نامزد دیگر و این مسئله به خود ایشان هم گفته شد که الان انتخابات است و اتفاقاً این مسئله علاوه بر اینکه حکم ماده ۶۲ قانون انتخابات است، در افکار عمومی هم پذیرش بیشتری دارد که همه نامزدها برابر دیده شوند.صرف نظر از موضوع انتخابات، اصل برخورد ت با رسانه ها مخصوصاً رسانه های منتقد را در این چهار سال چطور دیده اید، چقدر ت تحمل نقد داشته است؟به نظر من ت تریبون و رسانه زیاد دارد و حتی از صدا و سیما هم به نحو احسن استفاده می کند. شما می بینید حجم برنامه هایی که از رئیس جمهور و وزرا در صدا و سیما ارائه می شود، خیلی بیشتر از مجلس و قوه قضائیه است؛ در حالی که آنها هم ارکان نظام هستند. البته بخش عمده کار اجرایی کشور دست ت است و این طبیعی است.اما اینکه بگوییم در کشوری رسانه منتقد نباشد، اصلاً قابل قبول نیست. من خودم به شخصه خیلی قائل به بحث های مناظره ای و باز شدن باب نقد و گفتگو هستم و معتقدم این کمک به ت است، البته هیچ ت یب و سیاه نمایی را قبول ندارد.به نظر شما ت این واقعیت را که نقد کمک به اوست، در این چهار سال پذیرفته است؟اینکه ت می پذیرد یا نمی پذیرد یا اینکه به رسانه های هوادار خودش کمک می کند و یارانه های گسترده ای که به مطبوعات هوادار خودش می دهد، مسئله دیگری است و شاید در راستای تقویت باب نقد نیست. ت اتفاقاً به خاطر تقویت خودش هم که شده است، باید رسانه های منتقدش را تقویت کند.معتقدم ت از جهت رسانه ای واقعاً عملکرد ضعیفی دارد و حوزه رسانه را خیلی الگوریتمی و ریاضی می بیند و خیلی با حساب و کتاب به این حوزه نگاه می کند، در حالی که حوزه رسانه یک حوزه سیال و شه ای است و این طور نیست که مثلاً اگر من a تومان پول می دهم، b تومان انتظار وجی داشته باشم. حوزه رسانه برنامه نویسی نیست که x و y آن همیشه ثابت باشد.بنابراین وقتی به حوزه رسانه یک نگاه ریاضی می شود، نتیجه این می شود که با همه دچار چالش و بحران می شویم و اتفاقاً اثر مع دارد.از انتخابات بگذریم؛ شما مجلس دهم هستید و حتماً فضای مجلس را تحلیل کرده اید. در ترکیب مجلس دهم سه فرا یون نمایندگان ولایی، امید و مستقلان وجود دارد که در این میان فرا یون مستقلان ذات نامشخصی دارد؛ شما این فرا یون را به کدام جریان موجود در مجلس نزدیک تر می دانید؟ما در مجلس دو فرا یون جدی داریم تحت عنوان اصولگرایان (نمایندگان ولایی) و امید که نیروهای جدی این دو فرا یون در هر کدام به ۷۰ نفر نمی رسد. بقیه نمایندگان یعنی ۱۵۰ دیگر نسبت به موضوعات سیال تصمیم می گیرند.اعضای فرا یون مستقلان هم دو دسته هستند؛ یک عده به اصولگرایان نزدیکند و یک عده دیگر به اصلاح طلبان نزدیک هستند و این طور نیست که مستقلان واقعا هویت مستقلی داشته باشند و اینها در موضوعات مختلف رفتارشان متقابل است، یعنی شما نیروهای کادر جدی مجلس را بین ۱۲۰ تا ۱۴۰ نفر می توانید ببینید که نیمی از نمایندگان می شود و این شامل اصلاح طلبان و اصول گرایان می شود و اینها بر روی تفکر خود می ایستند و به آن معتقد هستند.در این بین، مستقلین چطور تعریف می شوند؟ خیلی ها معتقدند فرا یون مستقلین ابزار مدیریتی آقای لاریجانی در مجلس دهم است.صرف نظر از این مسائل، واقعیت دیگری در مجلس وجود دارد که من می خواهم به آن بپردازم و آن هم این است که باید نگران تضعیف جایگاه مجلس در کشور باشیم. مجلس باید قدرت حساب کشی و پاسخ گیری و اعمال اراده های قانونی خود را داشته باشد؛ این کار برای جلوگیری از فرار از قانون است.خیلی بد است که از مجلس توسط ت - هر تی که باشد - استفاده ابزاری شود! یعنی باید مجلس را با نگاه در راس امور بودن ببینیم، اما واقعیت این است که به نظر من جایگاه عمومی مجلس در نظام کشور و جریان تصمیم سازی کشور از جایگاه واقعی و اصلی خود فاصله گرفته است.آیا در این دوره این مشکل پیش آمده است یا مخصوص به همه دوره هاست؟من در دوره های قبل در مجلس نبودم و قضاوتی نمی کنم، اما در همین دوره که می بینم این معضل را می بینم. من هم در قوه قضاییه و هم در ت کار کرده ام و در هر دو جایی که بوده ام، احساس می کنم که آن زمان نسبت به جایگاه نمایندگی که الان دارم قدرتمندتر کار می ! البته این به معنای آن نیست که قدرت ندارد، بر اساس قانون قدرت بسیار بالایی دارد، اما از این ظرفیت قدرت چگونه استفاده می کند و چطور باید به صورت قابل محاسبه از این ظرفیت استفاده کند؟الان های مجلس در برابر مردم پاسخگو هستند و مردم مخصوصا در شهرستان ها به اندازه یک رئیس جمهور از یک انتظار دارند؛ مشکل آب، برق، جاده، تلفن، بهداشت، آموزش، کشاورزی و امثال آن را می خواهند که برطرف کند، اما ابزار و امکاناتی ندارد و حداکثر در هر شهرستان یک دفتر با یک یا دو کارمند دارد.چه اتفاقی افتاده است که شما می بینید که یک مدیرکل استانی یا یک معاون یا یک مقام رده سه تی خودش را پاسخگوی مجلس نمی داند!؟آیا این ناشی از ضعف مجلس است که بدنه کارشناسی قوی و تاثیرگذاری ندارد یا عامل دیگری وجود دارد؟مجلس انسجام می خواهد؛ مجلس برای تریبون داری و سخنرانی امکان خوبی در اختیار دارد که نطق کند یا تذکر دهد یا سوال کند، اما اجرای این مسائل و مطالب مهم است و این خیلی بد است که ای ۲۰ بار مجبور می شود یک موضوع را به ت تذکر دهد. چرا باید مجلس دنبال این و آن بیفتد؟ باید به دنبال بیفتد. الان یک سیستم دکان و دستگاهی راه افتاده که وزرا به این وقت می دهند و به آن یکی وقت نمی دهند! مثلا ای داریم که ۹ ماه است منتظر وقت دادن از سوی یک است و دیگری هم داریم که در این مدت سه بار پیش رفته و جالب است که می رود و می گوید من برای تو رای می گیرم!حرف ما این است که بیاید و در برابر تک تک نمایندگان پاسخگو باشد؛ کجا اینگونه است!؟ اینطور نباشد که یک نفر بیاید معادله چینی و سیستم سازی کند که یک یا معاون هوای برخی ها را داشته باشد و در نهایت طوری شود که در فرا یون ها یا انتخابات هیات رئیسه ما، مدیران کل پارلمانی دستگاه ها هم ایفای نقش کنند! یعنی آدم های درجه سه ت! نه خود یا معاون .این ناشی از عدم انسجام مجلس است و آن اتحاد و انسجامی که لازم است در مجلس دیده نمی شود. واقعیت این است ما از جهت تقنینی الی ماشاءالله قانون داریم و حتی با تورم قوانین مواجهیم و این خودش یکی از معضلات ماست که تعدد قوانین در کشور منفذ ایجاد کرده است اما الان نیاز ما اعمال اقتدار نظارتی مجلس است که آن را نمی بینیم و این ربطی به شخص رئیس مجلس یا هیات رئیسه هم ندارد و به کلیت هیات رئیسه برمی گردد.به عنوان مثال آیا مجلس نمی تواند آنقدر متحد و منسجم باشد که از رئیس کل بانک مرکزی حساب بکشد که این بحران موسسات مالی و اعتباری به خاطر چیست؟ چرا بار همه این ها و اعتراض ها روی مجلس است و نمایندگان هم نمی توانند کاری کنند!جالب است که حتی یک مورد سوال از هم در این مجلس رای نمی آورد!بله، در صورتی که ما باید طوری باشیم که بتوانیم به مردم بگوییم ما پای حق شما ایستادیم و پافشاری کردیم. حتی باید در موضوعات مختلف، موضع با اسم و امضایش به مردم اعلام شود تا مردم بدانند. اگر این طور شود، می توانیم حداقل در پیشگاه خداوند و در برابر مردم پاسخ داشته باشیم که ما برای پیگیری فلان مساله تلاش کردیم و پافشاری کردیم اما به نتیجه نرسیدیم. اما عدم انسجام باعث شده است که در خیلی از جاهای مختلف مجلس را به حساب نیاورند.واقعیت امروز این است که اگر ای تاثیرگذاری خاصی دارد به واسطه قابلیت ها و توانایی های شخصی او است، نه انسجام موجود در مجلس؛ مجلس از جهت بعد از رئیس جمهور قرار دارد و همطراز اداری است، اما در سطح یک استاندار که مقام انتخ هم نیست، با نمایندگان مشغول می شوند!من به شما می گویم که الان مدیران کل پارلمانی خیلی اوقات تعیین تکلیف می کنند، آن هم در شرایطی که حضرت (ره) و ی چنان دیدگاه والایی درباره مجلس داشته اند، اما ما در مقام عمل به جایی رسیده ایم که نیاز به آسیب شناسی دارد و بعد از آن، نیاز به انسجام درونی کل مجلس دارد تا بتواند اعمال هویت کند.
خبرگزاری مهر، گروه سیاست - حامد حسین عسکری و فهیمه رضیان: انتخابات ریاست جمهوری دوره دوازدهم از آن جهت نسبت به دوره های قبل جذ ت بیشتری – مخصوصا در حوزه رسانه و تبلیغات – پیدا کرد که یک ت با شعارهای خاص، یک آزمون چهارساله را پشت سر گذاشته و در مقابل رقبای تازه نفس قرار گرفت. حالا چنین تی نیاز و انتظار داشت تا همه داشته ها و نداشته هایش را در رسانه ملی و فضای مجازی به رخ مخاطب بکشد و تمام عیار از آنتن صدا و سیما استفاده کند.در این فضا و با روحیات خاص ت، مدیریت جریان تبلیغات انتخاباتی رسانه ملی، تبدیل به یک پازل می شود تا هم عد رسانه ای رعایت شود و هم بهانه ها گرفته شود.سید احسان قاضی زاده هاشمی مجلس شوری ی و عضو ناظر مجلس در شورای نظارت بر سازمان صدا و سیماست که در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، از طرف شورای نظارت به عضویت در کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات رسانه ملی انتخاب و سخنگویی این کمیسیون را عهده دار شد.وی با حضور در خبرگزاری مهر و در گفتگو با خبرنگاران گروه این رسانه، به بیان سیاست کاری کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات در مدت ۲۷ روز تبلیغات قانونی نامزدها پرداخت و از پیچیدگی ها و ظرافت های کاری این کمیسیون و نحوه مواجهه آن با رفتار نامزدها گفت.بخش دیگر این گفتگو نیز، اشاره ای گذرا به ترکیب و کارایی مجلس دهم بود. قاضی زاده هاشمی در این بخش نیز از انفعال مجلس و عدم انسجام درونی آن برای ایفای نقش نظارتی در برابر ت انتقاد کرد؛ انفعالی که به گفته وی، باعث می شود گاهی یک مدیرکل پارلمانی برای نمایندگان مردم تعیین تکلیف کند!مشروح این گفتگو در ادامه می آید؛به نظر شما مهمترین تفاوت انتخابات ریاست جمهوری این دوره با دوره های قبل در حوزه رسانه و تبلیغات چه بود؟ من در گزارشی که در مجلس دادم، به صورت آماری به نقش و تأثیرگذاری رسانه ها در انتخابات اشاره . انتخابات این دوره ریاست جمهوری از جهات مختلف تفاوت های زیادی با انتخابات های گذشته از جمله انتخابات چهار سال پیش داشت.اول اینکه این انتخابات با مشارکت بالاتر و به صورت کاملاً رقابتی و جدی انجام شد؛ به گونه ای که به نظر من شاید رقابتی ترین انتخابات بعد از انقلاب ی بود، جریانات رقیب خیلی جدی شدند و یک رقابت نفس به نفس اتفاق افتاد؛ طوری که در روزهای آ هم به طور دقیق معلوم نبود چه اتفاقی می افتد. اما آنچه که من راجع به موضوع رسانه در انتخابات اخیر می توانم بگویم این است که این انتخابات مرجعیت و نقش رسانه ها را نسبت به چهار سال قبل بیشتر کرد و ما این را برجسته تر دیدیم.مسئولیت برگزاری تبلیغات انتخابات، بر عهده کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است؛ برخی دوستان اصرار داشتند که مدام مسئله تبلیغات انتخابات را به اسم صدا و سیما جا بزنند، در حالی که در ایام تبلیغات که این بار به دلیل اعلام زودتر اسامی از سوی شورای نگهبان حدود پنج روز بیشتر شد و به ۲۷ روز رسید، مثل همیشه مسئولیت تبلیغات بر عهده کمیسیون بود؛ نظارت بر برنامه ها، تولیدات نامزدها، مناظره ها، گفتگوی با دوربین، گفتگو با کارشناسان و برنامه های رادیو بر عهده کمیسیون بود؛ البته صدا و سیما شاید از حدود ۶ ماه قبل از انتخابات، برنامه ریزی های کلی را انجام داده باشد، اما این برنامه ریزی ها در نهایت باید به تائید کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات برسد و راجع به محتوای صحبت های نامزدها در نهایت کمیسیون نظر می دهد.ترکیب اعضای این کمیسیون هم طبق قانون معلوم است و در تمام قوانینی هم تنها جایی که نظارت پیش از پخش بر روی سازمان صدا و سیما وجود دارد، همین دوره تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است. من عضو شورای نظارت بر سازمان صدا و سیما هم هستم، اما در این شورا هم نظارت پیش از پخش نداریم. ها، سریال ها، اخبار، برنامه ها و موضوعات مالی و عمومی صدا و سیما در این شورا مطرح می شود و ما گزارش می گیریم و در نهایت گزارشمان را راجع به عملکرد سازمان به ی و سران سه قوه می دهیم؛ یعنی یک پروسه نظارت پس از پخش را اعمال می کنیم.بنابراین جایگاه «نظارت پیش از پخش» فقط مخصوص کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است که این هم بر اساس قانون انجام می شود. در این کمیسیون ما هم مسئول تنظیم برنامه های نامزدها و هم مسئول تضمین عد و برابری هستیم؛ همچنین اعضای این شورا مسئول بررسی محتوای صحبت ها هستند که هتک حیثیت افراد یا نقض قوانین وجود نداشته باشد و این در ماده ۶۴ قانون انتخابات ریاست جمهوری نیز آمده است؛ کار این کمیسیون نیز با شروع تبلیغات انتخابات آغاز می شود و با تائید صحت انتخابات از سوی شورای نگهبان تمام می شود.در این انتخابات مناظره ها مخاطب بیشتری داشت و اصولاً مرجعیت رسانه ملی را نسبت به سال ۹۲ بیشتر کرد؛ یعنی متوسط مرجعیت صدا و سیما در سال ۹۲ حدود ۶۸.۱ درصد بود که این دوره با حدود ۹ درصد افزایش، به ۷۷.۳ درصد رسید. البته معنای این افزایش مرجعیت این نیست که مردم تنها از رادیو و تلویزیون برای انتخابات استفاده می کنند، ممکن است از فضای مجازی هم استفاده کنند، اما منظور این است که منبع خبر ۷۷ درصد آنها رادیو و تلویزیون بوده است.درباره فضای مجازی که بخش اصلی آن هم تلگرام است، این رقم به حدود ۲۸ درصد رسید که البته این آمارها با همدیگر همپوشانی هم دارد. منظور از مرجعیت هم این است که محور اصلی ب خبر برای انتخابات در بین مردم کجاست. شبکه های ای هم حدود ۱۰ درصد مرجعیت رسانه ای را در بین مردم داشته و مطبوعات هم حدود ۶ درصد!از این ۷۷.۳ درصدی که مرجعیت رسانه ملی برای آنها مطرح بوده، سؤال شده است که شما چقدر به اخبار صدا و سیما اعتماد دارید؛ یعنی مطالبش را می پذیرید؛ ۵۵ درصد میزان اعتماد خود را اعلام کرده اند. جالب است که این میزان اعتماد به اخبار صدا و سیما در این پژوهش، بیش از اعتمادی بوده است که به فضای مجازی وجود دارد.زنده بودن مناظرات هم در این افزایش اعتماد تأثیر داشته است؟ بله، درباره همین زنده یا ضبطی بودن مناظرات هم جالب است بدانیم که همین سه مناظره انتخاباتی، پایه مشارکت مردمی در انتخابات را ۱۰ درصد بالا برد. برآوردی که از میزان مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری در هنگام ثبت نام نامزدها صورت گرفته بود، ۵۲ درصد بود و ۱۸ درصد هم گفته بودند که ما فعلاً مردّد هستیم که وقتی می گویند مردّد هستیم یعنی باید ۵۰ درصد آن را حساب کنیم؛ بنابراین در آن مقطع برآورد و پیش بینی ما این بود که آمار مشارکت در انتخابات با احتساب نیمی از افراد مردّد، در مجموع به حدود ۶۱ درصد برسد.بعد از مناظره سوم، این پایه مشارکتی یکباره جهش کرد؛ رشدی که در مشارکت انتخابات این دوره داشتیم که از حدود ۳۷ میلیون نفر سال ۹۲ به ۴۲ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر رسید که به اذعان مسئولان اجرایی انتخابات، از بخشی از مردم هم رأی گرفته نشد که عدد آن هم تا چهار میلیون نفر اعلام می شود، یک توفیق بود که در نتیجه مناظره های انتخاباتی اتفاق افتاد.مناظره های این دوره نسبت به دوره قبل تفاوت هایی داشت؛ از جمله اینکه زمان آنها از پنج ساعت به حدود سه ساعت رسید و رفت و برگشت ها تهاجمی تر شد و جذ ت آنها افزایش یافت.با وجود این تأثیرگذاری مناظره ها، چرا یک عده یا بخش عمده اعضای کمیسیون بررسی تبلیغات مخالف پخش زنده مناظره ها بودند؟ به نظر من وزارت کشور در اعلام ضبطی بودن مناظره ها قدری تعجیل کرد! ای کاش صبر می د تا نتیجه بررسی صلاحیت ها به طور کامل اعلام شود و بحث و بررسی کافی هم صورت بگیرد، اما در نهایت کمیسیون به این جمع بندی رسید که مناظره ها به صورت زنده پخش شود که آن را هم ما جمع بندی کردیم، در حالی که پیشنهاددهندگان اصلی هنوز بر سر ضبطی بودن مناظره ها اصرار داشتند. اما در نهایت زنده بودن مناظره ها با سه رأی از مجموع پنج رأی تصویب شد.موضع آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس درباره زنده یا ضبطی بودن مناظرات چه بود؟ با توجه به اینکه شما منتخب مجلس در شورای نظارت بر سازمان و منتخب این شورا در کمیسیون بررسی تبلیغات بودید. از ابتدای اینکه موضوع احتمال ضبطی بودن مناظرات مطرح شد، آقای لاریجانی به شدت پیگیر این بود که من را پیدا کند که ساعت حدود ۲۳:۱۵ شب بود که من متوجه شدم ایشان به دنبال من است و این در شرایطی بود که ما در حال تنظیم ج پخش ها بودیم. حدود ساعت ۱۲ شب بود که با ایشان تماس گرفتم و حدود ۲۵ دقیقه با هم صحبت کردیم و ایشان هم نکاتی را گفت و تأکید کرد که مناظره ها زنده باید برگزار شود.من در طی این مدت تبلیغات علاوه بر یکی دو جلسه ای که در حاشیه صحن مجلس با هم داشتیم، چند جلسه مفصل هم در حد دو ساعت داشتیم و ایشان بیشتر ب اطلاع می کرد تا اینکه بخواهد نکته ای را بگوید.پس هیچ گونه اعمال فشاری از جایی وجود نداشت؟نه، مجلس مستقل است و نظر خودش را دارد؛ طی این مدت حتی اعضای فرا یون امید هم با من تماس می گرفتند و دیدگاه هایشان را می گفتند، آقای لاریجانی هم نکات مد نظرش را می گفت که عمدتاً جنبه اطلاعی داشت اما نظر فنی و کارشناسی ایشان با توجه به اینکه قبلاً رئیس رادیو و تلویزیون بوده، به طور خاص این بود که مناظره ها به طور زنده پخش شود.مناظره نمایندگان نامزدها چرا برگزار نشد؟ چون در ابتدای کار، خود شما اعلام کردید که این مناظره انجام می شود اما بعداً خبری نشد، آیا فقط عدم اجماع نامزدها علت این مسئله بود یا فشاری هم از بیرون وجود داشت؟ یکی از مباحثی که درباره مناظره ها مطرح بود، این بود که مناظره چهارمی برای خود نامزدها برگزار شود که در این رابطه نظرات کارشناسی داده شد و کمیسیون هم مخالفت کرد؛ علتش هم این بود که ما تعیین کردیم که سه مناظره در سه برگزار شود تا مردم در فاصله هر مناظره، فرصت تفکر، بحث و تصمیم گیری داشته باشند و علت تعیین روز برای مناظره ها هم این بود که در این روز مردم به همراه خانواده تعطیل هستند و در خانه حضور دارند و زمان کافی برای دیدن مناظره وجود دارد؛ این وضعیت خیلی بهتر بود تا اینکه مثلاً مناظره را به دوشنبه شب انتقال دهیم. در واقع ما به دنبال آن بودیم که اثرگذاری مناظره در سطح جامعه در بالاترین حد ممکن باشد.استدلال برخی دستگاه ها این بود که فضای انتخابات باید گرم تر شود و لذا درخواست مناظره چهارم میان خود نامزدها را داشتند که ما پاسخ می دادیم که طبق برآوردهای ما، فضای انتخابات گرم است. ما به طور روزانه از مراکز معتبر نظرسنجی در کشور آمار دریافت می کردیم و مانیتورینگ ما آنقدر فعال بود که در معاونت سیما و از طریق شبکه نودال سخنرانی های نامزدها در سراسر کشور به طور زنده می دیدیم و رصد می کردیم؛ بنابراین تسلط داشتیم که اثرگذاری مناظره ها چقدر است و به همین دلیل اعتقادی به مناظره چهارم میان نامزدها نداشتیم.پیشنهاد دیگر برای مناظره میان نمایندگان نامزدها بود که این ابتدا مطرح شد اما بعد از آن برخی نامزدها به جمع بندی نرسیدند؛ بحث بر سر این بود که آیا مناظره نمایندگان نامزدها بعد از مناظره سوم نامزدها باشد یا قبل از آن؟ برخی از نامزدها می گفتند که اگر مناظره نمایندگان بعد از مناظره سوم و پایانی باشد، ممکن است ما حرفی بزند و موضعی مطرح کند که حرف ما نباشد و فرصت اصلاح آن توسط خود ما نباشد؛ به همین دلیل باید قبل از مناظره سوم باشد که اگر نکته ای بود، خودمان در مناظره سوم آن را جمع کنیم.از طرف دیگر ما دیدیم که بعد از مناظره دوم و سوم نامزدها، آنقدر اینها درباره همدیگر حرف زدند و به دنبال آن بودند که جواب همدیگر را بدهند که مناظره نمایندگان نامزدها نه تنها کمکی به فضای انتخابات نمی کند بلکه ممکن است خودش به یک مسئله علیحده تبدیل شود، درست مانند شکایت های نامزدها که می توانست ما را به یک دور و تسلسل بیندازد. مسئله بعدی هم این بود که چه کنداکتوری برای مناظره نمایندگان نامزدها تعیین شود؛ به گونه ای که برخی نمایندگان نامزدها می گفتند ما می آییم و فقط تبیین مواضع می کنیم. پاسخ ما هم این بود که خود نامزد این قدر فرصت دارد که می تواند مواضعش را مطرح و تبیین کند و حتی برخی صحبت های نامزدهای در هفته سوم به ورطه تکرار افتاده بود.ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیمهر نامزد به طور متوسط در صدا و سیما بیش از ۳۰ ساعت برنامه داشت؛ این یعنی فرد باید بتواند برای ۳۰ ساعت حرف داشته باشد. در انتخابات چهار سال پیش در مناظره سوم یک دیالوگ خاص رد و بدل شد و تأثیرگذار شد اما در این دوره، از مناظره اول فضا تند شد و همه به دنبال این بودند که به هم جواب بدهند. جالب است که ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیم.بعد از مناظره اول، دامنه ای از شکایت ها مطرح شد؛ از سوی شخصیت های حقیقی و حقوقی. حال اگر ما می خواستیم برای نمایندگان نامزدها هم مناظره بگذاریم، این می شد یک برنامه، از سوی دیگر پاسخ دادن به جواب شخصیت های حقیقی و حقوقی هم می شد یک برنامه دیگر و کم کم کار به جایی می رسید که خود این ۶ نامزد می شدند فرع انتخابات و جواب دادن دیگران به آنها می شد اصل و در یک دور و تسلسل قرار می گرفت.پدیده عجیب و جدیدی هم که در این دوره از انتخابات با آن مواجه بودیم، این بود که مناظره برگزار می شد و بعد تا شب ۵۰ تا اعلام بیانیه، جو ه و اعتراض منتشر می شد.این مسئله از لحاظ قانونی منعی نداشت!؟ حتی یکی از نمایندگان هم در صحن مجلس تذکر داد که روابط عمومی وزارتخانه ها پای کار آمده اند و بعد از مناظره جو ه می دهند!بله، در قانون انتخابات داریم که هیچ مقام تی و اجرایی نمی تواند له یا علیه نامزدی تبلیغ کند یا بیانیه و اعلامیه بدهد و یا اعلام موضع کند. در ماده ۶۸ قانون انتخابات ریاست جمهوری آمده است که انجام هرگونه فعالیت تبلیغاتی از تاریخ اعلام رسمی اسامی نامزدها توسط دستگاه هایی که جنبه رسمی و تی دارند، وزارتخانه ها، ادارات، مؤسسات وابسته به ت و نهادها و مؤسساتی که از بودجه عمومی به هر مقدار استفاده می کنند، ممنوع است. این فقط شامل ت نیست و شامل دیگر دستگاه هایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند نیز می شود.تبصره ۱ این ماده هم گفته است که نهادهایی که از اموال عمومی استفاده می کنند از جمله بنیاد مستضعفان مشمول این ماده هستند، در تبصره ۲ نیز آمده است که ادارات، سازمان ها، وزارتخانه ها و نهادهای تی و اعضای آنها با ذکر سمت و عنوان خود حق ندارند له یا علیه هیچ کدام از نامزدهای انتخاباتی اعلامیه، اطلاعیه یا پلاکارد بدهند.این دستگاه ها و وزارتخانه ها اگر می خواستند اعلام موضع ند، باید آن را به کمیسیون بررسی تبلیغات می دادند و درخواست می د که به آنها زمان بدهیم تا جواب بدهند. اما اعلام موضع در شب مناظره چون له یا علیه نامزدی بوده است، این خودش نقض قانون انتخابات بود.حتی رو مه هایی مانند ایران و همشهری در آن ایام حق نداشتند از امکانات خود استفاده تبلیغاتی کنند. من خبر دارم که حتی قبل از شروع ایام تبلیغات مقام قضایی این رو مه ها را به جلسه ای دعوت کرده و تذکرات لازم را داده بود.پس نقض قانون توسط دستگاه های تی بعد از مناظره ها زیاد اتفاق افتاد! چون عملاً همه روابط عمومی ها به دنبال جواب دادن بودند.نامزد ت هم با سایر نامزدها برابر است و همه نامزدها در انتخابات حق برابر دارند؛ بنابراین اگر اطلاعاتی داشتند یا خواهان پاسخگویی بودند، باید آن را به کمیسیون تبلیغات ارائه می دادند یا اگر فکر می د ایراد اتهامی علیه آنها شده یا تهمتی زده شده، آن را مرجع قضایی پیگیری می کند، اما رسانه ای این مسائل خلاف قانون انتخابات است.این تخلف تقریباً از مناظره اول اتفاق افتاد؛ چرا تا قبل از مناظره های بعدی کمیسیون بررسی تبلیغات این مسئله را تذکر نداد و اعلام عمومی نکرد؟ آیا خود کمیسیون در این رابطه قصوری نداشت؟ببینید این را به عنوان مرجع رسیدگی به تخلف انتخاباتی باید یاد کنیم؛ ما در کمیسیون تبلیغات درباره تبلیغات و نحوه پوشش دهی آن مسئول بودیم، اما مسئول بررسی تخلفات انتخاباتی نیستیم.ما نهایت کاری که می توانستیم این بود که اجازه ندهیم این پاسخ ها که با استفاده از امکانات تی بود، در رسانه ملی پوشش رسانه ای داده شود؛ وگرنه بعضی از خبرگزاری های رسمی هم اینها را به عنوان اطلاعیه منتشر می د. حتی در روزهای اولی که این دستگاه ها اطلاعیه می دادند، از نامزدها اسم می آوردند. اما در روزهای آ اسم نمی آوردند اما معلوم بود که به کدام نامزد برمی گردد.به طور کلی یک انتقاد به صدا و سیما وارد بود و بسیاری از جریان های فکری و این تلقی را داشتند که در این دوره صدا و سیما بیشتر از قبل در کف اختیار ت بود؛ درست برخلاف ادعای ت که همیشه می گوید صدا و سیما دستاوردهای ما را نشان نمی دهد! شما این انتقاد را قبول دارید؟من راجع به قبل از تبلیغات انتخاباتی و بعد از تبلیغات قضاوتی ندارم؛ البته به عنوان عضو شورای نظارت بر صدا و سیما حرف هایی دارم، از جمله اینکه صدا و سیما واقعاً در بحران مالی به سر می برد. وقتی تخصیص های ماهیانه صورت می گیرد و سازمان برای پرداخت حقوق کارکنانش در سر ماه با مشکل مواجه است و مدیران ارشد سازمان به جای اینکه فکر بیشتری برای برنامه سازی کنند، ۱۲-۱۰ روز فقط به فکر این هستند که آ ماه چطور حقوق کارمندانشان را بدهند، این مشکلات پیش می آید.من در گزارشی هم که در مجلس ارائه دادم، گفتم که وزارت کشور ۲۵۰ میلیارد تومان بودجه انتخابات داشته، حداقل پول همین افرادی را که برای انتخابات در صدا و سیما برنامه ریزی و کار د، بدهید. در جریان باشید که ریالی بابت حق ا حمه اعضای ستاد انتخابات صدا و سیما پرداخت نشده است؛ بنابراین وقتی یک سازمانی این قدر در چنبره مشکلات مالی گیر کرده و ت هم اعتباراتش را قطره چکانی می دهد و سازمان این قدر به بودجه ت وابسته است، چنین مشکلاتی هم اتفاق می افتد.شما ببینید که در هفته ت سال قبل ۹ ت همزمان در کانال های مختلف بودند؛ ما آمار داشتیم که ی در هفته ت وارد سازمان شده و حدود هشت ساعت از این استودیو به آن استودیو می رفته است؛ زنده یا ضبطی! در حال حاضر امکان پخش زنده برنامه های رئیس جمهور نیز برای دو رئیس قوه دیگر وجود ندارد. اما می بینید که تمام سفرهای شهرستانی و استانی رئیس جمهور پخش زنده می شد، آن هم گاهی همزمان با شبکه خبر در شبکه یک و شبکه های استانی هم پخش می شود.یعنی حجم پخش زنده هایی که برای این ت تا قبل از آغاز تبلیغات انتخاباتی صورت گرفت، در طول ت های قبل بی سابقه بود. در ایام حدود ۲۷ روزه تبلیغات انتخاباتی، ما متولی کار سازمان بودیم و در این رابطه حتی ضوابط نحوه انعکاس برنامه های رئیس جمهور مستقر را تنظیم کردیم و گفتیم که هر ۶ نامزد با هم برابرند و پخش های زنده را با پیگیری از طریق رئیس سازمان صدا و سیما ـ با وجود اینکه ایشان هم خیلی زیر فشار و امواج بود ـ قطع کردیم و بنای ما این شد که فقط اخبار هیأت ان، شورای عالی انقلاب فرهنگی، ملاقات های خارجی رسمی، پیام های خارجی رسمی و دیدارهایی که ذات خبررسانی ریاست جمهوری است، پخش شود. همه اینها به طور دقیق احصاء شده بود.ظاهراً ت می خواست که افتتاح پروژه ها هم پخش زنده شود؛ درست است؟بله، جلوی همه اینها را گرفتیم! در آن ایام تبلیغات در کمیسیون بررسی تبلیغات گفتیم که جناب آقای هم یک نامزد انتخابات است مثل بقیه و آقای جهانگیری هم یک نامزد است مانند بقیه؛ چون ایشان هم برنامه هایی داشت. اما آن چیزی که جنبه پروپاگاندا پیدا می کرد، این بود که مثلاً خیلی از وزرا برنامه های افتتاحیه را در این بیست و چند روز تبلیغات گذاشته بودند! ما هیچ کدام از اینها را پوشش ندادیم.پس در این فضا رفتن رئیس جمهور به معدن آزادشهر چرا پخش زنده شد!؟این برنامه رئیس جمهور یک مقطع زمانی کوتاهی در شبکه خبر پوشش داده شد که در حد ۱۲ دقیقه بود که ما متوجه شدیم و به سازمان تذکر دادیم و در خبرهای بعدازظهر و بعد از آن دیگر تکرار نشد. البته ما برای رعایت عد ، طرف دیگر ماجرا را هم رصد می کردیم، مثلاً پیش آمده بود که در بسته خبری دو دقیقه ای برای آقای ، ۳۰ ثانیه در نظر گرفته شده بود که آن را هم به سازمان تذکر دادیم و فردایش اصلاح شد.ما یک چارچوبی گذاشته بودیم که در آن آقای یا دیگری موضوعیت نداشت و حتی اگر مسئله ای به ضرر آقای هم بود، تذکر می دادیم. جایی هم که به ضرر پنج نامزد دیگر بود، باز هم تذکر می دادیم. ما در این مدت تبلیغات تقریباً چهار یا پنج مورد تذکرات به صدا و سیما داشتیم که راجع به همین مسائل عدم رعایت عد یا پخش های زنده بود. کار آنقدر دقیق بود که حتی دکوپاژ بسته های خبری نامزدها را هم تعریف کرده بودیم که چقدر از آن تصویر بسته نامزد باشد، چقدر تصویر باز جمعیت باشد، چقدر شعار در تصویر باشد، چه میزان نریشن یا گفتگو بر روی تصویر باشد، درواقع ما بدنه کارشناسی و فنی داشتیم که این مسائل را به طور دقیق تعریف می د. حتی در خصوص ترتیب پخش بسته خبری نامزدها هم هر روز قرعه کشی داشتیم.حتی راجع به زیرنویس ها هم ورود می کردیم و دقت داشتیم؛ مثلاً اگر آقای در گفتگوی ویژه خبری می خواست یک زیرنویس ارائه شود، ما جلسه می گذاشتیم و بررسی می کردیم. درواقع برای همه نامزدها این مسئله را بررسی می کردیم.بنابراین درباره آن ۲۷ روز تبلیغات، کمیسیون بررسی تبلیغات پاسخگو است، اما برای قبل و بعد از آن صدا و سیما سیاست های خبری خودش را دارد، اگر گزارشی به شورای نظارت بر صدا و سیما برسد، شورا بررسی می کند و احتمالاً تذکر می دهد.به طور کلی می توانم بگویم که تلاش ما در کمیسیون بررسی تبلیغات، رعایت اصل بی طرفی برای هر ۶ نامزد انتخابات بود. حتی جالب است بدانید که های تبلیغاتی تمام نامزدها غیر از آقای هاشمی طبا مشمول اصلاحیه شد و به آن اصلاح خورد. اتفاقاً یکی از نامزدهایی که سر و صدایش بیشتر از بقیه بود، بیشتر در مقابل این قضیه اصرار می کرد، اما برای ما همه برابر بودند.حتی تذکراتی را هم که قبل از جلسات به ستادها می دادیم، به همه آنها می دادیم، یعنی این نبود که به یکی بگوییم و به دیگری نگوییم.اما هنوز مظلوم نمایی ت از صدا و سیما ادامه دارد، علتش چیست؟این یک واقعیت در ایام انتخابات بود که کار عادلانه پیش رفت و چنین چیزی نبود که می گویند؛ ممکن بود ت بگوید که من قبل از تبلیغات، پخش زنده داشته ام، معلوم است که اگر قرار بود آن پخش زنده ها ادامه یابد، فلسفه انتخابات و تبلیغات انتخاباتی از بین می رفت. ما آقای را یک نامزد می دیدیم مانند پنج نامزد دیگر و این مسئله به خود ایشان هم گفته شد که الان انتخابات است و اتفاقاً این مسئله علاوه بر اینکه حکم ماده ۶۲ قانون انتخابات است، در افکار عمومی هم پذیرش بیشتری دارد که همه نامزدها برابر دیده شوند.صرف نظر از موضوع انتخابات، اصل برخورد ت با رسانه ها مخصوصاً رسانه های منتقد را در این چهار سال چطور دیده اید، چقدر ت تحمل نقد داشته است؟به نظر من ت تریبون و رسانه زیاد دارد و حتی از صدا و سیما هم به نحو احسن استفاده می کند. شما می بینید حجم برنامه هایی که از رئیس جمهور و وزرا در صدا و سیما ارائه می شود، خیلی بیشتر از مجلس و قوه قضائیه است؛ در حالی که آنها هم ارکان نظام هستند. البته بخش عمده کار اجرایی کشور دست ت است و این طبیعی است.اما اینکه بگوییم در کشوری رسانه منتقد نباشد، اصلاً قابل قبول نیست. من خودم به شخصه خیلی قائل به بحث های مناظره ای و باز شدن باب نقد و گفتگو هستم و معتقدم این کمک به ت است، البته هیچ ت یب و سیاه نمایی را قبول ندارد.به نظر شما ت این واقعیت را که نقد کمک به اوست، در این چهار سال پذیرفته است؟اینکه ت می پذیرد یا نمی پذیرد یا اینکه به رسانه های هوادار خودش کمک می کند و یارانه های گسترده ای که به مطبوعات هوادار خودش می دهد، مسئله دیگری است و شاید در راستای تقویت باب نقد نیست. ت اتفاقاً به خاطر تقویت خودش هم که شده است، باید رسانه های منتقدش را تقویت کند.معتقدم ت از جهت رسانه ای واقعاً عملکرد ضعیفی دارد و حوزه رسانه را خیلی الگوریتمی و ریاضی می بیند و خیلی با حساب و کتاب به این حوزه نگاه می کند، در حالی که حوزه رسانه یک حوزه سیال و شه ای است و این طور نیست که مثلاً اگر من a تومان پول می دهم، b تومان انتظار وجی داشته باشم. حوزه رسانه برنامه نویسی نیست که x و y آن همیشه ثابت باشد.بنابراین وقتی به حوزه رسانه یک نگاه ریاضی می شود، نتیجه این می شود که با همه دچار چالش و بحران می شویم و اتفاقاً اثر مع دارد.از انتخابات بگذریم؛ شما مجلس دهم هستید و حتماً فضای مجلس را تحلیل کرده اید. در ترکیب مجلس دهم سه فرا یون نمایندگان ولایی، امید و مستقلان وجود دارد که در این میان فرا یون مستقلان ذات نامشخصی دارد؛ شما این فرا یون را به کدام جریان موجود در مجلس نزدیک تر می دانید؟ما در مجلس دو فرا یون جدی داریم تحت عنوان اصولگرایان (نمایندگان ولایی) و امید که نیروهای جدی این دو فرا یون در هر کدام به ۷۰ نفر نمی رسد. بقیه نمایندگان یعنی ۱۵۰ دیگر نسبت به موضوعات سیال تصمیم می گیرند.اعضای فرا یون مستقلان هم دو دسته هستند؛ یک عده به اصولگرایان نزدیکند و یک عده دیگر به اصلاح طلبان نزدیک هستند و این طور نیست که مستقلان واقعا هویت مستقلی داشته باشند و اینها در موضوعات مختلف رفتارشان متقابل است، یعنی شما نیروهای کادر جدی مجلس را بین ۱۲۰ تا ۱۴۰ نفر می توانید ببینید که نیمی از نمایندگان می شود و این شامل اصلاح طلبان و اصول گرایان می شود و اینها بر روی تفکر خود می ایستند و به آن معتقد هستند.در این بین، مستقلین چطور تعریف می شوند؟ خیلی ها معتقدند فرا یون مستقلین ابزار مدیریتی آقای لاریجانی در مجلس دهم است.صرف نظر از این مسائل، واقعیت دیگری در مجلس وجود دارد که من می خواهم به آن بپردازم و آن هم این است که باید نگران تضعیف جایگاه مجلس در کشور باشیم. مجلس باید قدرت حساب کشی و پاسخ گیری و اعمال اراده های قانونی خود را داشته باشد؛ این کار برای جلوگیری از فرار از قانون است.خیلی بد است که از مجلس توسط ت - هر تی که باشد - استفاده ابزاری شود! یعنی باید مجلس را با نگاه در راس امور بودن ببینیم، اما واقعیت این است که به نظر من جایگاه عمومی مجلس در نظام کشور و جریان تصمیم سازی کشور از جایگاه واقعی و اصلی خود فاصله گرفته است.آیا در این دوره این مشکل پیش آمده است یا مخصوص به همه دوره هاست؟من در دوره های قبل در مجلس نبودم و قضاوتی نمی کنم، اما در همین دوره که می بینم این معضل را می بینم. من هم در قوه قضاییه و هم در ت کار کرده ام و در هر دو جایی که بوده ام، احساس می کنم که آن زمان نسبت به جایگاه نمایندگی که الان دارم قدرتمندتر کار می ! البته این به معنای آن نیست که قدرت ندارد، بر اساس قانون قدرت بسیار بالایی دارد، اما از این ظرفیت قدرت چگونه استفاده می کند و چطور باید به صورت قابل محاسبه از این ظرفیت استفاده کند؟الان های مجلس در برابر مردم پاسخگو هستند و مردم مخصوصا در شهرستان ها به اندازه یک رئیس جمهور از یک انتظار دارند؛ مشکل آب، برق، جاده، تلفن، بهداشت، آموزش، کشاورزی و امثال آن را می خواهند که برطرف کند، اما ابزار و امکاناتی ندارد و حداکثر در هر شهرستان یک دفتر با یک یا دو کارمند دارد.چه اتفاقی افتاده است که شما می بینید که یک مدیرکل استانی یا یک معاون یا یک مقام رده سه تی خودش را پاسخگوی مجلس نمی داند!؟آیا این ناشی از ضعف مجلس است که بدنه کارشناسی قوی و تاثیرگذاری ندارد یا عامل دیگری وجود دارد؟مجلس انسجام می خواهد؛ مجلس برای تریبون داری و سخنرانی امکان خوبی در اختیار دارد که نطق کند یا تذکر دهد یا سوال کند، اما اجرای این مسائل و مطالب مهم است و این خیلی بد است که ای ۲۰ بار مجبور می شود یک موضوع را به ت تذکر دهد. چرا باید مجلس دنبال این و آن بیفتد؟ باید به دنبال بیفتد. الان یک سیستم دکان و دستگاهی راه افتاده که وزرا به این وقت می دهند و به آن یکی وقت نمی دهند! مثلا ای داریم که ۹ ماه است منتظر وقت دادن از سوی یک است و دیگری هم داریم که در این مدت سه بار پیش رفته و جالب است که می رود و می گوید من برای تو رای می گیرم!حرف ما این است که بیاید و در برابر تک تک نمایندگان پاسخگو باشد؛ کجا اینگونه است!؟ اینطور نباشد که یک نفر بیاید معادله چینی و سیستم سازی کند که یک یا معاون هوای برخی ها را داشته باشد و در نهایت طوری شود که در فرا یون ها یا انتخابات هیات رئیسه ما، مدیران کل پارلمانی دستگاه ها هم ایفای نقش کنند! یعنی آدم های درجه سه ت! نه خود یا معاون .این ناشی از عدم انسجام مجلس است و آن اتحاد و انسجامی که لازم است در مجلس دیده نمی شود. واقعیت این است ما از جهت تقنینی الی ماشاءالله قانون داریم و حتی با تورم قوانین مواجهیم و این خودش یکی از معضلات ماست که تعدد قوانین در کشور منفذ ایجاد کرده است اما الان نیاز ما اعمال اقتدار نظارتی مجلس است که آن را نمی بینیم و این ربطی به شخص رئیس مجلس یا هیات رئیسه هم ندارد و به کلیت هیات رئیسه برمی گردد.به عنوان مثال آیا مجلس نمی تواند آنقدر متحد و منسجم باشد که از رئیس کل بانک مرکزی حساب بکشد که این بحران موسسات مالی و اعتباری به خاطر چیست؟ چرا بار همه این ها و اعتراض ها روی مجلس است و نمایندگان هم نمی توانند کاری کنند!جالب است که حتی یک مورد سوال از هم در این مجلس رای نمی آورد!بله، در صورتی که ما باید طوری باشیم که بتوانیم به مردم بگوییم ما پای حق شما ایستادیم و پافشاری کردیم. حتی باید در موضوعات مختلف، موضع با اسم و امضایش به مردم اعلام شود تا مردم بدانند. اگر این طور شود، می توانیم حداقل در پیشگاه خداوند و در برابر مردم پاسخ داشته باشیم که ما برای پیگیری فلان مساله تلاش کردیم و پافشاری کردیم اما به نتیجه نرسیدیم. اما عدم انسجام باعث شده است که در خیلی از جاهای مختلف مجلس را به حساب نیاورند.واقعیت امروز این است که اگر ای تاثیرگذاری خاصی دارد به واسطه قابلیت ها و توانایی های شخصی او است، نه انسجام موجود در مجلس؛ مجلس از جهت بعد از رئیس جمهور قرار دارد و همطراز اداری است، اما در سطح یک استاندار که مقام انتخ هم نیست، با نمایندگان مشغول می شوند!من به شما می گویم که الان مدیران کل پارلمانی خیلی اوقات تعیین تکلیف می کنند، آن هم در شرایطی که حضرت (ره) و ی چنان دیدگاه والایی درباره مجلس داشته اند، اما ما در مقام عمل به جایی رسیده ایم که نیاز به آسیب شناسی دارد و بعد از آن، نیاز به انسجام درونی کل مجلس دارد تا بتواند اعمال هویت کند.
خبرگزاری مهر، گروه سیاست - حامد حسین عسکری و فهیمه رضیان: انتخابات ریاست جمهوری دوره دوازدهم از آن جهت نسبت به دوره های قبل جذ ت بیشتری – مخصوصا در حوزه رسانه و تبلیغات – پیدا کرد که یک ت با شعارهای خاص، یک آزمون چهارساله را پشت سر گذاشته و در مقابل رقبای تازه نفس قرار گرفت. حالا چنین تی نیاز و انتظار داشت تا همه داشته ها و نداشته هایش را در رسانه ملی و فضای مجازی به رخ مخاطب بکشد و تمام عیار از آنتن صدا و سیما استفاده کند.در این فضا و با روحیات خاص ت، مدیریت جریان تبلیغات انتخاباتی رسانه ملی، تبدیل به یک پازل می شود تا هم عد رسانه ای رعایت شود و هم بهانه ها گرفته شود.سید احسان قاضی زاده هاشمی مجلس شوری ی و عضو ناظر مجلس در شورای نظارت بر سازمان صدا و سیماست که در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، از طرف شورای نظارت به عضویت در کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات رسانه ملی انتخاب و سخنگویی این کمیسیون را عهده دار شد.وی با حضور در خبرگزاری مهر و در گفتگو با خبرنگاران گروه این رسانه، به بیان سیاست کاری کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات در مدت ۲۷ روز تبلیغات قانونی نامزدها پرداخت و از پیچیدگی ها و ظرافت های کاری این کمیسیون و نحوه مواجهه آن با رفتار نامزدها گفت.بخش دیگر این گفتگو نیز، اشاره ای گذرا به ترکیب و کارایی مجلس دهم بود. قاضی زاده هاشمی در این بخش نیز از انفعال مجلس و عدم انسجام درونی آن برای ایفای نقش نظارتی در برابر ت انتقاد کرد؛ انفعالی که به گفته وی، باعث می شود گاهی یک مدیرکل پارلمانی برای نمایندگان مردم تعیین تکلیف کند!مشروح این گفتگو در ادامه می آید؛به نظر شما مهمترین تفاوت انتخابات ریاست جمهوری این دوره با دوره های قبل در حوزه رسانه و تبلیغات چه بود؟ من در گزارشی که در مجلس دادم، به صورت آماری به نقش و تأثیرگذاری رسانه ها در انتخابات اشاره . انتخابات این دوره ریاست جمهوری از جهات مختلف تفاوت های زیادی با انتخابات های گذشته از جمله انتخابات چهار سال پیش داشت.اول اینکه این انتخابات با مشارکت بالاتر و به صورت کاملاً رقابتی و جدی انجام شد؛ به گونه ای که به نظر من شاید رقابتی ترین انتخابات بعد از انقلاب ی بود، جریانات رقیب خیلی جدی شدند و یک رقابت نفس به نفس اتفاق افتاد؛ طوری که در روزهای آ هم به طور دقیق معلوم نبود چه اتفاقی می افتد. اما آنچه که من راجع به موضوع رسانه در انتخابات اخیر می توانم بگویم این است که این انتخابات مرجعیت و نقش رسانه ها را نسبت به چهار سال قبل بیشتر کرد و ما این را برجسته تر دیدیم.مسئولیت برگزاری تبلیغات انتخابات، بر عهده کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است؛ برخی دوستان اصرار داشتند که مدام مسئله تبلیغات انتخابات را به اسم صدا و سیما جا بزنند، در حالی که در ایام تبلیغات که این بار به دلیل اعلام زودتر اسامی از سوی شورای نگهبان حدود پنج روز بیشتر شد و به ۲۷ روز رسید، مثل همیشه مسئولیت تبلیغات بر عهده کمیسیون بود؛ نظارت بر برنامه ها، تولیدات نامزدها، مناظره ها، گفتگوی با دوربین، گفتگو با کارشناسان و برنامه های رادیو بر عهده کمیسیون بود؛ البته صدا و سیما شاید از حدود ۶ ماه قبل از انتخابات، برنامه ریزی های کلی را انجام داده باشد، اما این برنامه ریزی ها در نهایت باید به تائید کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات برسد و راجع به محتوای صحبت های نامزدها در نهایت کمیسیون نظر می دهد.ترکیب اعضای این کمیسیون هم طبق قانون معلوم است و در تمام قوانینی هم تنها جایی که نظارت پیش از پخش بر روی سازمان صدا و سیما وجود دارد، همین دوره تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است. من عضو شورای نظارت بر سازمان صدا و سیما هم هستم، اما در این شورا هم نظارت پیش از پخش نداریم. ها، سریال ها، اخبار، برنامه ها و موضوعات مالی و عمومی صدا و سیما در این شورا مطرح می شود و ما گزارش می گیریم و در نهایت گزارشمان را راجع به عملکرد سازمان به ی و سران سه قوه می دهیم؛ یعنی یک پروسه نظارت پس از پخش را اعمال می کنیم.بنابراین جایگاه «نظارت پیش از پخش» فقط مخصوص کمیسیون بررسی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری است که این هم بر اساس قانون انجام می شود. در این کمیسیون ما هم مسئول تنظیم برنامه های نامزدها و هم مسئول تضمین عد و برابری هستیم؛ همچنین اعضای این شورا مسئول بررسی محتوای صحبت ها هستند که هتک حیثیت افراد یا نقض قوانین وجود نداشته باشد و این در ماده ۶۴ قانون انتخابات ریاست جمهوری نیز آمده است؛ کار این کمیسیون نیز با شروع تبلیغات انتخابات آغاز می شود و با تائید صحت انتخابات از سوی شورای نگهبان تمام می شود.در این انتخابات مناظره ها مخاطب بیشتری داشت و اصولاً مرجعیت رسانه ملی را نسبت به سال ۹۲ بیشتر کرد؛ یعنی متوسط مرجعیت صدا و سیما در سال ۹۲ حدود ۶۸.۱ درصد بود که این دوره با حدود ۹ درصد افزایش، به ۷۷.۳ درصد رسید. البته معنای این افزایش مرجعیت این نیست که مردم تنها از رادیو و تلویزیون برای انتخابات استفاده می کنند، ممکن است از فضای مجازی هم استفاده کنند، اما منظور این است که منبع خبر ۷۷ درصد آنها رادیو و تلویزیون بوده است.درباره فضای مجازی که بخش اصلی آن هم تلگرام است، این رقم به حدود ۲۸ درصد رسید که البته این آمارها با همدیگر همپوشانی هم دارد. منظور از مرجعیت هم این است که محور اصلی ب خبر برای انتخابات در بین مردم کجاست. شبکه های ای هم حدود ۱۰ درصد مرجعیت رسانه ای را در بین مردم داشته و مطبوعات هم حدود ۶ درصد!از این ۷۷.۳ درصدی که مرجعیت رسانه ملی برای آنها مطرح بوده، سؤال شده است که شما چقدر به اخبار صدا و سیما اعتماد دارید؛ یعنی مطالبش را می پذیرید؛ ۵۵ درصد میزان اعتماد خود را اعلام کرده اند. جالب است که این میزان اعتماد به اخبار صدا و سیما در این پژوهش، بیش از اعتمادی بوده است که به فضای مجازی وجود دارد.زنده بودن مناظرات هم در این افزایش اعتماد تأثیر داشته است؟ بله، درباره همین زنده یا ضبطی بودن مناظرات هم جالب است بدانیم که همین سه مناظره انتخاباتی، پایه مشارکت مردمی در انتخابات را ۱۰ درصد بالا برد. برآوردی که از میزان مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری در هنگام ثبت نام نامزدها صورت گرفته بود، ۵۲ درصد بود و ۱۸ درصد هم گفته بودند که ما فعلاً مردّد هستیم که وقتی می گویند مردّد هستیم یعنی باید ۵۰ درصد آن را حساب کنیم؛ بنابراین در آن مقطع برآورد و پیش بینی ما این بود که آمار مشارکت در انتخابات با احتساب نیمی از افراد مردّد، در مجموع به حدود ۶۱ درصد برسد.بعد از مناظره سوم، این پایه مشارکتی یکباره جهش کرد؛ رشدی که در مشارکت انتخابات این دوره داشتیم که از حدود ۳۷ میلیون نفر سال ۹۲ به ۴۲ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر رسید که به اذعان مسئولان اجرایی انتخابات، از بخشی از مردم هم رأی گرفته نشد که عدد آن هم تا چهار میلیون نفر اعلام می شود، یک توفیق بود که در نتیجه مناظره های انتخاباتی اتفاق افتاد.مناظره های این دوره نسبت به دوره قبل تفاوت هایی داشت؛ از جمله اینکه زمان آنها از پنج ساعت به حدود سه ساعت رسید و رفت و برگشت ها تهاجمی تر شد و جذ ت آنها افزایش یافت.با وجود این تأثیرگذاری مناظره ها، چرا یک عده یا بخش عمده اعضای کمیسیون بررسی تبلیغات مخالف پخش زنده مناظره ها بودند؟ به نظر من وزارت کشور در اعلام ضبطی بودن مناظره ها قدری تعجیل کرد! ای کاش صبر می د تا نتیجه بررسی صلاحیت ها به طور کامل اعلام شود و بحث و بررسی کافی هم صورت بگیرد، اما در نهایت کمیسیون به این جمع بندی رسید که مناظره ها به صورت زنده پخش شود که آن را هم ما جمع بندی کردیم، در حالی که پیشنهاددهندگان اصلی هنوز بر سر ضبطی بودن مناظره ها اصرار داشتند. اما در نهایت زنده بودن مناظره ها با سه رأی از مجموع پنج رأی تصویب شد.موضع آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس درباره زنده یا ضبطی بودن مناظرات چه بود؟ با توجه به اینکه شما منتخب مجلس در شورای نظارت بر سازمان و منتخب این شورا در کمیسیون بررسی تبلیغات بودید. از ابتدای اینکه موضوع احتمال ضبطی بودن مناظرات مطرح شد، آقای لاریجانی به شدت پیگیر این بود که من را پیدا کند که ساعت حدود ۲۳:۱۵ شب بود که من متوجه شدم ایشان به دنبال من است و این در شرایطی بود که ما در حال تنظیم ج پخش ها بودیم. حدود ساعت ۱۲ شب بود که با ایشان تماس گرفتم و حدود ۲۵ دقیقه با هم صحبت کردیم و ایشان هم نکاتی را گفت و تأکید کرد که مناظره ها زنده باید برگزار شود.من در طی این مدت تبلیغات علاوه بر یکی دو جلسه ای که در حاشیه صحن مجلس با هم داشتیم، چند جلسه مفصل هم در حد دو ساعت داشتیم و ایشان بیشتر ب اطلاع می کرد تا اینکه بخواهد نکته ای را بگوید.پس هیچ گونه اعمال فشاری از جایی وجود نداشت؟نه، مجلس مستقل است و نظر خودش را دارد؛ طی این مدت حتی اعضای فرا یون امید هم با من تماس می گرفتند و دیدگاه هایشان را می گفتند، آقای لاریجانی هم نکات مد نظرش را می گفت که عمدتاً جنبه اطلاعی داشت اما نظر فنی و کارشناسی ایشان با توجه به اینکه قبلاً رئیس رادیو و تلویزیون بوده، به طور خاص این بود که مناظره ها به طور زنده پخش شود.مناظره نمایندگان نامزدها چرا برگزار نشد؟ چون در ابتدای کار، خود شما اعلام کردید که این مناظره انجام می شود اما بعداً خبری نشد، آیا فقط عدم اجماع نامزدها علت این مسئله بود یا فشاری هم از بیرون وجود داشت؟ یکی از مباحثی که درباره مناظره ها مطرح بود، این بود که مناظره چهارمی برای خود نامزدها برگزار شود که در این رابطه نظرات کارشناسی داده شد و کمیسیون هم مخالفت کرد؛ علتش هم این بود که ما تعیین کردیم که سه مناظره در سه برگزار شود تا مردم در فاصله هر مناظره، فرصت تفکر، بحث و تصمیم گیری داشته باشند و علت تعیین روز برای مناظره ها هم این بود که در این روز مردم به همراه خانواده تعطیل هستند و در خانه حضور دارند و زمان کافی برای دیدن مناظره وجود دارد؛ این وضعیت خیلی بهتر بود تا اینکه مثلاً مناظره را به دوشنبه شب انتقال دهیم. در واقع ما به دنبال آن بودیم که اثرگذاری مناظره در سطح جامعه در بالاترین حد ممکن باشد.استدلال برخی دستگاه ها این بود که فضای انتخابات باید گرم تر شود و لذا درخواست مناظره چهارم میان خود نامزدها را داشتند که ما پاسخ می دادیم که طبق برآوردهای ما، فضای انتخابات گرم است. ما به طور روزانه از مراکز معتبر نظرسنجی در کشور آمار دریافت می کردیم و مانیتورینگ ما آنقدر فعال بود که در معاونت سیما و از طریق شبکه نودال سخنرانی های نامزدها در سراسر کشور به طور زنده می دیدیم و رصد می کردیم؛ بنابراین تسلط داشتیم که اثرگذاری مناظره ها چقدر است و به همین دلیل اعتقادی به مناظره چهارم میان نامزدها نداشتیم.پیشنهاد دیگر برای مناظره میان نمایندگان نامزدها بود که این ابتدا مطرح شد اما بعد از آن برخی نامزدها به جمع بندی نرسیدند؛ بحث بر سر این بود که آیا مناظره نمایندگان نامزدها بعد از مناظره سوم نامزدها باشد یا قبل از آن؟ برخی از نامزدها می گفتند که اگر مناظره نمایندگان بعد از مناظره سوم و پایانی باشد، ممکن است ما حرفی بزند و موضعی مطرح کند که حرف ما نباشد و فرصت اصلاح آن توسط خود ما نباشد؛ به همین دلیل باید قبل از مناظره سوم باشد که اگر نکته ای بود، خودمان در مناظره سوم آن را جمع کنیم.از طرف دیگر ما دیدیم که بعد از مناظره دوم و سوم نامزدها، آنقدر اینها درباره همدیگر حرف زدند و به دنبال آن بودند که جواب همدیگر را بدهند که مناظره نمایندگان نامزدها نه تنها کمکی به فضای انتخابات نمی کند بلکه ممکن است خودش به یک مسئله علیحده تبدیل شود، درست مانند شکایت های نامزدها که می توانست ما را به یک دور و تسلسل بیندازد. مسئله بعدی هم این بود که چه کنداکتوری برای مناظره نمایندگان نامزدها تعیین شود؛ به گونه ای که برخی نمایندگان نامزدها می گفتند ما می آییم و فقط تبیین مواضع می کنیم. پاسخ ما هم این بود که خود نامزد این قدر فرصت دارد که می تواند مواضعش را مطرح و تبیین کند و حتی برخی صحبت های نامزدهای در هفته سوم به ورطه تکرار افتاده بود.ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیمهر نامزد به طور متوسط در صدا و سیما بیش از ۳۰ ساعت برنامه داشت؛ این یعنی فرد باید بتواند برای ۳۰ ساعت حرف داشته باشد. در انتخابات چهار سال پیش در مناظره سوم یک دیالوگ خاص رد و بدل شد و تأثیرگذار شد اما در این دوره، از مناظره اول فضا تند شد و همه به دنبال این بودند که به هم جواب بدهند. جالب است که ما به نامزدها می گفتیم که مثلاً شما جواب رقیبتان را در برنامه ۴۵ دقیقه ای ضبطی بدهید؛ اما آنها می گفتند که نه، ما حاضریم شما آن برنامه ۴۵ دقیقه ای را پخش نکنید، اما اینجا یک دقیقه در مناظره زمان بدهید که جواب بدهیم.بعد از مناظره اول، دامنه ای از شکایت ها مطرح شد؛ از سوی شخصیت های حقیقی و حقوقی. حال اگر ما می خواستیم برای نمایندگان نامزدها هم مناظره بگذاریم، این می شد یک برنامه، از سوی دیگر پاسخ دادن به جواب شخصیت های حقیقی و حقوقی هم می شد یک برنامه دیگر و کم کم کار به جایی می رسید که خود این ۶ نامزد می شدند فرع انتخابات و جواب دادن دیگران به آنها می شد اصل و در یک دور و تسلسل قرار می گرفت.پدیده عجیب و جدیدی هم که در این دوره از انتخابات با آن مواجه بودیم، این بود که مناظره برگزار می شد و بعد تا شب ۵۰ تا اعلام بیانیه، جو ه و اعتراض منتشر می شد.این مسئله از لحاظ قانونی منعی نداشت!؟ حتی یکی از نمایندگان هم در صحن مجلس تذکر داد که روابط عمومی وزارتخانه ها پای کار آمده اند و بعد از مناظره جو ه می دهند!بله، در قانون انتخابات داریم که هیچ مقام تی و اجرایی نمی تواند له یا علیه نامزدی تبلیغ کند یا بیانیه و اعلامیه بدهد و یا اعلام موضع کند. در ماده ۶۸ قانون انتخابات ریاست جمهوری آمده است که انجام هرگونه فعالیت تبلیغاتی از تاریخ اعلام رسمی اسامی نامزدها توسط دستگاه هایی که جنبه رسمی و تی دارند، وزارتخانه ها، ادارات، مؤسسات وابسته به ت و نهادها و مؤسساتی که از بودجه عمومی به هر مقدار استفاده می کنند، ممنوع است. این فقط شامل ت نیست و شامل دیگر دستگاه هایی که از بودجه عمومی استفاده می کنند نیز می شود.تبصره ۱ این ماده هم گفته است که نهادهایی که از اموال عمومی استفاده می کنند از جمله بنیاد مستضعفان مشمول این ماده هستند، در تبصره ۲ نیز آمده است که ادارات، سازمان ها، وزارتخانه ها و نهادهای تی و اعضای آنها با ذکر سمت و عنوان خود حق ندارند له یا علیه هیچ کدام از نامزدهای انتخاباتی اعلامیه، اطلاعیه یا پلاکارد بدهند.این دستگاه ها و وزارتخانه ها اگر می خواستند اعلام موضع ند، باید آن را به کمیسیون بررسی تبلیغات می دادند و درخواست می د که به آنها زمان بدهیم تا جواب بدهند. اما اعلام موضع در شب مناظره چون له یا علیه نامزدی بوده است، این خودش نقض قانون انتخابات بود.حتی رو مه هایی مانند ایران و همشهری در آن ایام حق نداشتند از امکانات خود استفاده تبلیغاتی کنند. من خبر دارم که حتی قبل از شروع ایام تبلیغات مقام قضایی این رو مه ها را به جلسه ای دعوت کرده و تذکرات لازم را داده بود.پس نقض قانون توسط دستگاه های تی بعد از مناظره ها زیاد اتفاق افتاد! چون عملاً همه روابط عمومی ها به دنبال جواب دادن بودند.نامزد ت هم با سایر نامزدها برابر است و همه نامزدها در انتخابات حق برابر دارند؛ بنابراین اگر اطلاعاتی داشتند یا خواهان پاسخگویی بودند، باید آن را به کمیسیون تبلیغات ارائه می دادند یا اگر فکر می د ایراد اتهامی علیه آنها شده یا تهمتی زده شده، آن را مرجع قضایی پیگیری می کند، اما رسانه ای این مسائل خلاف قانون انتخابات است.این تخلف تقریباً از مناظره اول اتفاق افتاد؛ چرا تا قبل از مناظره های بعدی کمیسیون بررسی تبلیغات این مسئله را تذکر نداد و اعلام عمومی نکرد؟ آیا خود کمیسیون در این رابطه قصوری نداشت؟ببینید این را به عنوان مرجع رسیدگی به تخلف انتخاباتی باید یاد کنیم؛ ما در کمیسیون تبلیغات درباره تبلیغات و نحوه پوشش دهی آن مسئول بودیم، اما مسئول بررسی تخلفات انتخاباتی نیستیم.ما نهایت کاری که می توانستیم این بود که اجازه ندهیم این پاسخ ها که با استفاده از امکانات تی بود، در رسانه ملی پوشش رسانه ای داده شود؛ وگرنه بعضی از خبرگزاری های رسمی هم اینها را به عنوان اطلاعیه منتشر می د. حتی در روزهای اولی که این دستگاه ها اطلاعیه می دادند، از نامزدها اسم می آوردند. اما در روزهای آ اسم نمی آوردند اما معلوم بود که به کدام نامزد برمی گردد.به طور کلی یک انتقاد به صدا و سیما وارد بود و بسیاری از جریان های فکری و این تلقی را داشتند که در این دوره صدا و سیما بیشتر از قبل در کف اختیار ت بود؛ درست برخلاف ادعای ت که همیشه می گوید صدا و سیما دستاوردهای ما را نشان نمی دهد! شما این انتقاد را قبول دارید؟من راجع به قبل از تبلیغات انتخاباتی و بعد از تبلیغات قضاوتی ندارم؛ البته به عنوان عضو شورای نظارت بر صدا و سیما حرف هایی دارم، از جمله اینکه صدا و سیما واقعاً در بحران مالی به سر می برد. وقتی تخصیص های ماهیانه صورت می گیرد و سازمان برای پرداخت حقوق کارکنانش در سر ماه با مشکل مواجه است و مدیران ارشد سازمان به جای اینکه فکر بیشتری برای برنامه سازی کنند، ۱۲-۱۰ روز فقط به فکر این هستند که آ ماه چطور حقوق کارمندانشان را بدهند، این مشکلات پیش می آید.من در گزارشی هم که در مجلس ارائه دادم، گفتم که وزارت کشور ۲۵۰ میلیارد تومان بودجه انتخابات داشته، حداقل پول همین افرادی را که برای انتخابات در صدا و سیما برنامه ریزی و کار د، بدهید. در جریان باشید که ریالی بابت حق ا حمه اعضای ستاد انتخابات صدا و سیما پرداخت نشده است؛ بنابراین وقتی یک سازمانی این قدر در چنبره مشکلات مالی گیر کرده و ت هم اعتباراتش را قطره چکانی می دهد و سازمان این قدر به بودجه ت وابسته است، چنین مشکلاتی هم اتفاق می افتد.شما ببینید که در هفته ت سال قبل ۹ ت همزمان در کانال های مختلف بودند؛ ما آمار داشتیم که ی در هفته ت وارد سازمان شده و حدود هشت ساعت از این استودیو به آن استودیو می رفته است؛ زنده یا ضبطی! در حال حاضر امکان پخش زنده برنامه های رئیس جمهور نیز برای دو رئیس قوه دیگر وجود ندارد. اما می بینید که تمام سفرهای شهرستانی و استانی رئیس جمهور پخش زنده می شد، آن هم گاهی همزمان با شبکه خبر در شبکه یک و شبکه های استانی هم پخش می شود.یعنی حجم پخش زنده هایی که برای این ت تا قبل از آغاز تبلیغات انتخاباتی صورت گرفت، در طول ت های قبل بی سابقه بود. در ایام حدود ۲۷ روزه تبلیغات انتخاباتی، ما متولی کار سازمان بودیم و در این رابطه حتی ضوابط نحوه انعکاس برنامه های رئیس جمهور مستقر را تنظیم کردیم و گفتیم که هر ۶ نامزد با هم برابرند و پخش های زنده را با پیگیری از طریق رئیس سازمان صدا و سیما ـ با وجود اینکه ایشان هم خیلی زیر فشار و امواج بود ـ قطع کردیم و بنای ما این شد که فقط اخبار هیأت ان، شورای عالی انقلاب فرهنگی، ملاقات های خارجی رسمی، پیام های خارجی رسمی و دیدارهایی که ذات خبررسانی ریاست جمهوری است، پخش شود. همه اینها به طور دقیق احصاء شده بود.ظاهراً ت می خواست که افتتاح پروژه ها هم پخش زنده شود؛ درست است؟بله، جلوی همه اینها را گرفتیم! در آن ایام تبلیغات در کمیسیون بررسی تبلیغات گفتیم که جناب آقای هم یک نامزد انتخابات است مثل بقیه و آقای جهانگیری هم یک نامزد است مانند بقیه؛ چون ایشان هم برنامه هایی داشت. اما آن چیزی که جنبه پروپاگاندا پیدا می کرد، این بود که مثلاً خیلی از وزرا برنامه های افتتاحیه را در این بیست و چند روز تبلیغات گذاشته بودند! ما هیچ کدام از اینها را پوشش ندادیم.پس در این فضا رفتن رئیس جمهور به معدن آزادشهر چرا پخش زنده شد!؟این برنامه رئیس جمهور یک مقطع زمانی کوتاهی در شبکه خبر پوشش داده شد که در حد ۱۲ دقیقه بود که ما متوجه شدیم و به سازمان تذکر دادیم و در خبرهای بعدازظهر و بعد از آن دیگر تکرار نشد. البته ما برای رعایت عد ، طرف دیگر ماجرا را هم رصد می کردیم، مثلاً پیش آمده بود که در بسته خبری دو دقیقه ای برای آقای ، ۳۰ ثانیه در نظر گرفته شده بود که آن را هم به سازمان تذکر دادیم و فردایش اصلاح شد.ما یک چارچوبی گذاشته بودیم که در آن آقای یا دیگری موضوعیت نداشت و حتی اگر مسئله ای به ضرر آقای هم بود، تذکر می دادیم. جایی هم که به ضرر پنج نامزد دیگر بود، باز هم تذکر می دادیم. ما در این مدت تبلیغات تقریباً چهار یا پنج مورد تذکرات به صدا و سیما داشتیم که راجع به همین مسائل عدم رعایت عد یا پخش های زنده بود. کار آنقدر دقیق بود که حتی دکوپاژ بسته های خبری نامزدها را هم تعریف کرده بودیم که چقدر از آن تصویر بسته نامزد باشد، چقدر تصویر باز جمعیت باشد، چقدر شعار در تصویر باشد، چه میزان نریشن یا گفتگو بر روی تصویر باشد، درواقع ما بدنه کارشناسی و فنی داشتیم که این مسائل را به طور دقیق تعریف می د. حتی در خصوص ترتیب پخش بسته خبری نامزدها هم هر روز قرعه کشی داشتیم.حتی راجع به زیرنویس ها هم ورود می کردیم و دقت داشتیم؛ مثلاً اگر آقای در گفتگوی ویژه خبری می خواست یک زیرنویس ارائه شود، ما جلسه می گذاشتیم و بررسی می کردیم. درواقع برای همه نامزدها این مسئله را بررسی می کردیم.بنابراین درباره آن ۲۷ روز تبلیغات، کمیسیون بررسی تبلیغات پاسخگو است، اما برای قبل و بعد از آن صدا و سیما سیاست های خبری خودش را دارد، اگر گزارشی به شورای نظارت بر صدا و سیما برسد، شورا بررسی می کند و احتمالاً تذکر می دهد.به طور کلی می توانم بگویم که تلاش ما در کمیسیون بررسی تبلیغات، رعایت اصل بی طرفی برای هر ۶ نامزد انتخابات بود. حتی جالب است بدانید که های تبلیغاتی تمام نامزدها غیر از آقای هاشمی طبا مشمول اصلاحیه شد و به آن اصلاح خورد. اتفاقاً یکی از نامزدهایی که سر و صدایش بیشتر از بقیه بود، بیشتر در مقابل این قضیه اصرار می کرد، اما برای ما همه برابر بودند.حتی تذکراتی را هم که قبل از جلسات به ستادها می دادیم، به همه آنها می دادیم، یعنی این نبود که به یکی بگوییم و به دیگری نگوییم.اما هنوز مظلوم نمایی ت از صدا و سیما ادامه دارد، علتش چیست؟این یک واقعیت در ایام انتخابات بود که کار عادلانه پیش رفت و چنین چیزی نبود که می گویند؛ ممکن بود ت بگوید که من قبل از تبلیغات، پخش زنده داشته ام، معلوم است که اگر قرار بود آن پخش زنده ها ادامه یابد، فلسفه انتخابات و تبلیغات انتخاباتی از بین می رفت. ما آقای را یک نامزد می دیدیم مانند پنج نامزد دیگر و این مسئله به خود ایشان هم گفته شد که الان انتخابات است و اتفاقاً این مسئله علاوه بر اینکه حکم ماده ۶۲ قانون انتخابات است، در افکار عمومی هم پذیرش بیشتری دارد که همه نامزدها برابر دیده شوند.صرف نظر از موضوع انتخابات، اصل برخورد ت با رسانه ها مخصوصاً رسانه های منتقد را در این چهار سال چطور دیده اید، چقدر ت تحمل نقد داشته است؟به نظر من ت تریبون و رسانه زیاد دارد و حتی از صدا و سیما هم به نحو احسن استفاده می کند. شما می بینید حجم برنامه هایی که از رئیس جمهور و وزرا در صدا و سیما ارائه می شود، خیلی بیشتر از مجلس و قوه قضائیه است؛ در حالی که آنها هم ارکان نظام هستند. البته بخش عمده کار اجرایی کشور دست ت است و این طبیعی است.اما اینکه بگوییم در کشوری رسانه منتقد نباشد، اصلاً قابل قبول نیست. من خودم به شخصه خیلی قائل به بحث های مناظره ای و باز شدن باب نقد و گفتگو هستم و معتقدم این کمک به ت است، البته هیچ ت یب و سیاه نمایی را قبول ندارد.به نظر شما ت این واقعیت را که نقد کمک به اوست، در این چهار سال پذیرفته است؟اینکه ت می پذیرد یا نمی پذیرد یا اینکه به رسانه های هوادار خودش کمک می کند و یارانه های گسترده ای که به مطبوعات هوادار خودش می دهد، مسئله دیگری است و شاید در راستای تقویت باب نقد نیست. ت اتفاقاً به خاطر تقویت خودش هم که شده است، باید رسانه های منتقدش را تقویت کند.معتقدم ت از جهت رسانه ای واقعاً عملکرد ضعیفی دارد و حوزه رسانه را خیلی الگوریتمی و ریاضی می بیند و خیلی با حساب و کتاب به این حوزه نگاه می کند، در حالی که حوزه رسانه یک حوزه سیال و شه ای است و این طور نیست که مثلاً اگر من a تومان پول می دهم، b تومان انتظار وجی داشته باشم. حوزه رسانه برنامه نویسی نیست که x و y آن همیشه ثابت باشد.بنابراین وقتی به حوزه رسانه یک نگاه ریاضی می شود، نتیجه این می شود که با همه دچار چالش و بحران می شویم و اتفاقاً اثر مع دارد.از انتخابات بگذریم؛ شما مجلس دهم هستید و حتماً فضای مجلس را تحلیل کرده اید. در ترکیب مجلس دهم سه فرا یون نمایندگان ولایی، امید و مستقلان وجود دارد که در این میان فرا یون مستقلان ذات نامشخصی دارد؛ شما این فرا یون را به کدام جریان موجود در مجلس نزدیک تر می دانید؟ما در مجلس دو فرا یون جدی داریم تحت عنوان اصولگرایان (نمایندگان ولایی) و امید که نیروهای جدی این دو فرا یون در هر کدام به ۷۰ نفر نمی رسد. بقیه نمایندگان یعنی ۱۵۰ دیگر نسبت به موضوعات سیال تصمیم می گیرند.اعضای فرا یون مستقلان هم دو دسته هستند؛ یک عده به اصولگرایان نزدیکند و یک عده دیگر به اصلاح طلبان نزدیک هستند و این طور نیست که مستقلان واقعا هویت مستقلی داشته باشند و اینها در موضوعات مختلف رفتارشان متقابل است، یعنی شما نیروهای کادر جدی مجلس را بین ۱۲۰ تا ۱۴۰ نفر می توانید ببینید که نیمی از نمایندگان می شود و این شامل اصلاح طلبان و اصول گرایان می شود و اینها بر روی تفکر خود می ایستند و به آن معتقد هستند.در این بین، مستقلین چطور تعریف می شوند؟ خیلی ها معتقدند فرا یون مستقلین ابزار مدیریتی آقای لاریجانی در مجلس دهم است.صرف نظر از این مسائل، واقعیت دیگری در مجلس وجود دارد که من می خواهم به آن بپردازم و آن هم این است که باید نگران تضعیف جایگاه مجلس در کشور باشیم. مجلس باید قدرت حساب کشی و پاسخ گیری و اعمال اراده های قانونی خود را داشته باشد؛ این کار برای جلوگیری از فرار از قانون است.خیلی بد است که از مجلس توسط ت - هر تی که باشد - استفاده ابزاری شود! یعنی باید مجلس را با نگاه در راس امور بودن ببینیم، اما واقعیت این است که به نظر من جایگاه عمومی مجلس در نظام کشور و جریان تصمیم سازی کشور از جایگاه واقعی و اصلی خود فاصله گرفته است.آیا در این دوره این مشکل پیش آمده است یا مخصوص به همه دوره هاست؟من در دوره های قبل در مجلس نبودم و قضاوتی نمی کنم، اما در همین دوره که می بینم این معضل را می بینم. من هم در قوه قضاییه و هم در ت کار کرده ام و در هر دو جایی که بوده ام، احساس می کنم که آن زمان نسبت به جایگاه نمایندگی که الان دارم قدرتمندتر کار می ! البته این به معنای آن نیست که قدرت ندارد، بر اساس قانون قدرت بسیار بالایی دارد، اما از این ظرفیت قدرت چگونه استفاده می کند و چطور باید به صورت قابل محاسبه از این ظرفیت استفاده کند؟الان های مجلس در برابر مردم پاسخگو هستند و مردم مخصوصا در شهرستان ها به اندازه یک رئیس جمهور از یک انتظار دارند؛ مشکل آب، برق، جاده، تلفن، بهداشت، آموزش، کشاورزی و امثال آن را می خواهند که برطرف کند، اما ابزار و امکاناتی ندارد و حداکثر در هر شهرستان یک دفتر با یک یا دو کارمند دارد.چه اتفاقی افتاده است که شما می بینید که یک مدیرکل استانی یا یک معاون یا یک مقام رده سه تی خودش را پاسخگوی مجلس نمی داند!؟آیا این ناشی از ضعف مجلس است که بدنه کارشناسی قوی و تاثیرگذاری ندارد یا عامل دیگری وجود دارد؟مجلس انسجام می خواهد؛ مجلس برای تریبون داری و سخنرانی امکان خوبی در اختیار دارد که نطق کند یا تذکر دهد یا سوال کند، اما اجرای این مسائل و مطالب مهم است و این خیلی بد است که ای ۲۰ بار مجبور می شود یک موضوع را به ت تذکر دهد. چرا باید مجلس دنبال این و آن بیفتد؟ باید به دنبال بیفتد. الان یک سیستم دکان و دستگاهی راه افتاده که وزرا به این وقت می دهند و به آن یکی وقت نمی دهند! مثلا ای داریم که ۹ ماه است منتظر وقت دادن از سوی یک است و دیگری هم داریم که در این مدت سه بار پیش رفته و جالب است که می رود و می گوید من برای تو رای می گیرم!حرف ما این است که بیاید و در برابر تک تک نمایندگان پاسخگو باشد؛ کجا اینگونه است!؟ اینطور نباشد که یک نفر بیاید معادله چینی و سیستم سازی کند که یک یا معاون هوای برخی ها را داشته باشد و در نهایت طوری شود که در فرا یون ها یا انتخابات هیات رئیسه ما، مدیران کل پارلمانی دستگاه ها هم ایفای نقش کنند! یعنی آدم های درجه سه ت! نه خود یا معاون .این ناشی از عدم انسجام مجلس است و آن اتحاد و انسجامی که لازم است در مجلس دیده نمی شود. واقعیت این است ما از جهت تقنینی الی ماشاءالله قانون داریم و حتی با تورم قوانین مواجهیم و این خودش یکی از معضلات ماست که تعدد قوانین در کشور منفذ ایجاد کرده است اما الان نیاز ما اعمال اقتدار نظارتی مجلس است که آن را نمی بینیم و این ربطی به شخص رئیس مجلس یا هیات رئیسه هم ندارد و به کلیت هیات رئیسه برمی گردد.به عنوان مثال آیا مجلس نمی تواند آنقدر متحد و منسجم باشد که از رئیس کل بانک مرکزی حساب بکشد که این بحران موسسات مالی و اعتباری به خاطر چیست؟ چرا بار همه این ها و اعتراض ها روی مجلس است و نمایندگان هم نمی توانند کاری کنند!جالب است که حتی یک مورد سوال از هم در این مجلس رای نمی آورد!بله، در صورتی که ما باید طوری باشیم که بتوانیم به مردم بگوییم ما پای حق شما ایستادیم و پافشاری کردیم. حتی باید در موضوعات مختلف، موضع با اسم و امضایش به مردم اعلام شود تا مردم بدانند. اگر این طور شود، می توانیم حداقل در پیشگاه خداوند و در برابر مردم پاسخ داشته باشیم که ما برای پیگیری فلان مساله تلاش کردیم و پافشاری کردیم اما به نتیجه نرسیدیم. اما عدم انسجام باعث شده است که در خیلی از جاهای مختلف مجلس را به حساب نیاورند.واقعیت امروز این است که اگر ای تاثیرگذاری خاصی دارد به واسطه قابلیت ها و توانایی های شخصی او است، نه انسجام موجود در مجلس؛ مجلس از جهت بعد از رئیس جمهور قرار دارد و همطراز اداری است، اما در سطح یک استاندار که مقام انتخ هم نیست، با نمایندگان مشغول می شوند!من به شما می گویم که الان مدیران کل پارلمانی خیلی اوقات تعیین تکلیف می کنند، آن هم در شرایطی که حضرت (ره) و ی چنان دیدگاه والایی درباره مجلس داشته اند، اما ما در مقام عمل به جایی رسیده ایم که نیاز به آسیب شناسی دارد و بعد از آن، نیاز به انسجام درونی کل مجلس دارد تا بتواند اعمال هویت کند.